《天堂》访谈

何平娜彧

何：《天堂》是一个反讽？

娜：是！当我们以为是天堂的时候，也许是地狱。但可能还有更多的意义，比如对混乱的当下的背叛；甚至有我自己的迷惑。

何：据我所知，你是有海外经历的作家，在我读这部作品之前，我以为有你的个人经验，但显然是集体经验：对底层的臆想。

娜：你是批评我进入了一种当下的流行写作：底层叙事。底层叙事没什么不好，如果你没有在表面随波逐流。

何：我觉得你不熟悉底层，写底层比较危险。

娜：是！实际上我想写的并不是底层，我想写的是人，我对人很感兴趣，对他们属于哪个群体没有特别的兴趣。

何：所以你的这个打工妹不是出现在风月场所或者是工厂，她出现在一个小资产阶级的客厅？

娜：我以为她出现在哪里并不重要，我关心的是哪里才是芦花的天堂。

何：可能哪里都不是。

娜：是的。她被动地进入了许多人以为的天堂，后来她追求自己的天堂爱情，结果却是彻底的毁灭。她的身体在进入天堂（城市）入口的时候被根本没当她是女人存在的华新强奸。这种强奸不是华新一个人造成的，也是卢花对天堂（城市）的想象造成的。

何：这个开头很不错，尤其是卢花换床的那部分。这种身体的体验对刚进入城市的乡村女孩很逼真。

娜：谢谢，我估计你想说后面有问题。

何：哈哈，你很敏感。你是戏剧专业出身？

娜：是。我硕士是戏剧影视。

何：所以我从你这篇中看到了不少戏剧因素。

娜：开始了，呵呵。批评我过于戏剧性？这是我的第一个长篇，我承认我在情节构思上用了很多心思。

何：尤其到了后面，我感觉到你已经沉浸在情节的曲折上了。当然我不是说戏剧性不好，我记得你有部中还有话剧剧本的加入。

娜：对，那是发在《大家》上的《流水哗啦啦》，我想在文本上作一些探索，实际上我一直在折腾。

何：看得出来。说起这个我想起了你发在《花城》上的中篇《钥匙》，跟《天堂》完全不一样，那个中篇基本上取消故事线索，以情感波动来带动文本深入。

娜：嗯，《钥匙》要先锋一些，而且有明显的女性写作倾向。我个人很喜欢那个中篇，而且我的责编和主编都给予了相当饱满的鼓励。后来我还写了更加没有情节的《穿越仙人袖》，这两篇都是女性从本身的性别意识出发，开始了恐惧和不安。我是个彻底的悲观主义者，对卡夫卡所说的“一切可以粉碎我”有很深的共鸣，我真的觉得人像蜉蚁一样渺小，玻璃一样脆弱。而女性，在性别上的弱势更加明显。我对女权主义没有兴趣，但是我对女性的困境有要说的。我记得北大评刊批评《钥匙》的时候对结尾不满意，他们认为结尾削弱了要表达的女性觉醒的观念。实际上这正是我想要说的，就算你觉醒了，还是无处可逃，可能回到原地。

何：为什么？

娜：因为现实，现实并不是家的虚构就可以解决的，我们常常为了一个完美温暖的结局而忽视了应该去思考的人生。人生在我看来，就是萨特《禁闭》里那样的。这样的我知道不好发，但是我愿意写，因为我写的初衷就是想要为我的困境找到出口。

何：找到了吗？

娜：找不到。个人太渺小了，又回到了最开始我的彻底悲观。

何：我听说你是个基督徒？

娜：是的。我对宗教的兴趣也是因为悲观主义的人生观可能。人这么脆弱，难道不需要依靠些什么吗？而一切存在的物质都是不可靠的，所以我找到神。

何：但是你说没有出口？的确《天堂》里的卢花和华新都找不到出口，陷入畸恋的红姐和秦明以为的天堂其实也没有窗户。我以为你这个基督徒还不十分虔诚，否则在你的作品中应该没有这样的不安。

娜：（想了片刻）你说得有道理，如果有一天我真的完全可以交托了，我就不写了，我去做传道人。我希望有那么一天，那样我将彻底摆脱不安，得到真正的平安喜乐。但是，我对宗教的兴趣和我对文学的探索源头是一样的。

何：这个问题很大，我们还是回到《天堂》。《天堂》里的华新是城市中产阶级的代表，我觉得这个角色很有意思。说起这个，我想起了20世纪30年代那批现代派作家，我觉得他们对城市的理解比我们当下写城市的作品更深刻。

娜：时代不一样，对城市的理解肯定是不一样的。

何：他们那种幻灭感、那种由身体直接体验的城市经验。

娜：嗯。当下也一样，繁华表面下的真实，尤其是这帮所谓的中产阶级精神世界的真实，比更。现实比更荒诞这句话是对的，所以我一直以为当下如何表现现实是很困难的一件事情，而跟现实又是紧密相连的。我们的古典情结早已经消失了。本雅明将传统艺术归结为韵味艺术。那么，什么是“韵味”呢？本雅明说，在一定的距离之外但感觉上如此贴近之物的独一无二的现象。他用了“距离”和“独一无二”这两个词绝不是偶然和艺术本质的巧合。有人说本雅明有浓重的怀旧情节，但是我们都知道，本雅明是现代文明及其技术进步的欢呼者，他给了他所准确描述的韵味艺术最后一击。然而，当你置身的时代已经不再韵味的时候，你不可能再赖着不走。这就是中很重要的现代性。城市也是一样，如果我们不再一厢情愿，我们就会发现我们的城市生活是混乱的，没有什么事情不可以发生的，甚至没有因果关系的，不能用理性去讨论的。我刚写了个新中篇，叫《薄如蝉翼》，一对萍水相逢的男女上床、聊天、商量一起自杀。这种行为在传统里是殉情，是需要两个情深意重的人之间才能完成的，有很多铺垫的。但是，现在，这种事情不需要感情也可以。30年代的城市生活还有你所说的幻灭感，有这种感觉而产生的痛苦，但是现在连这种感觉都没有。华新对一个毫无姿色又没有文化的女孩的久违的生理反应就算不因为醉酒，我想也很正常。他依赖他的生存环境的同时怀着深刻的厌倦，一切都是转瞬即逝、逢场作戏，这难道不是现代人的生存状态吗？但为什么会这样呢？因为我们的现实（现代文明和科技的发展）制造了很多的假象让我们以为今生便是天堂，你想干什么都可以。但这个天堂是令人窒息的，尤其是对华新这样的人来说。所以卢花激起了华新隐藏的那种跟环境无关的属于人的真实的需求，其实他对卢花的反应也许不仅仅是安心，安心只是他的借口，更重要的是他的生活被改变了，而且这种改变带来的完全不同的感觉对他有着一种拯救，后来卢花的怀孕更加证实了华新在玩世不恭的表面下有一颗渴望安宁的心。

何：换句话说，其实华新有着浓烈的古典情结，也就是类似于你刚才阐述的本雅明的怀旧。

娜：对，我想是这样的。对他这样的人来说，怀旧是一个隐藏得很好的梦想，因为他可以完全融入当下，他在酒吧里如鱼得水，但他骨子里的那种情怀会使得他一边沉迷一边厌恶。

何：这个中还有两个比较重要的人物：卢芽和万科。

娜：卢芽是属于那种很精明很世俗的人，她一开始就跟卢花不一样，她在风月场所两年却还是处女，她懂得怎么保护自己，知道自己要什么，她应该是当下很多励志和电视里的主人公。她的痛苦最多是经历的打工遭遇。其实人最痛苦的是对精神的追求，华新是，后来的卢花也是（对爱情的追求）。而卢芽，对物质的欲望胜过一切，物质是通过自己的努力能够得到的。所以，她生活得很不错，因为利益，她其实出卖了卢花，但她自己并没有感觉，或者她甚至感觉自己一直在为卢花操心。万科也是，他的理想就是要得到漂亮的卢芽，所以他要成为有钱人。这样的人现实中很多，但他们不会是我的主角。

何：你好像是生于70年代吧？

娜：嗯，我是70后。

何：最早的70后成名在90年代末，像魏微、戴来、朱文颖她们那批，然后，徐则臣、鲁敏、姚鄂梅在新世纪的中后期又延续了一个浪潮。而你，你说你从2就发《人民文学》，后来又在不少大刊上发了中短篇。对你，应该可以用晚熟的70后去称呼吧？你自己怎么想？

娜：其实，我真的没有觉得我已经成熟了，正如你所说，比如这部后面的节奏可能还是有问题的。但我对有自己的想法和理解，我最大的好处就是自己想写的时候才写，绝不因为任何外在的因素（眼前的名、当下的利、一时的生活所迫等）而赶潮流。所以，对好我也有自己的标准，不是发了我就满足的。有时候，我会后悔某篇的发表。我对很认真，一直也在探索，我觉得我还早，离我以为的成熟还早，我不能保证我发表的每篇都好，但是我一定要保证整体上我是在进步，这是对自己负责，对除了上帝以外唯一能让我全心全意的行为负责。我不跟别人比，只跟自己比，所以我没有这方面的焦躁感，反而我以为我其实已经太快了。像你上面说的几乎都是我喜欢的作家或者我的朋友，他们的确都已经成功了，但成功这个词对我来说，我认为还为时太早。

何：我好奇的是这种晚熟，或者说比同龄人晚了几乎十年，对你意味着什么？

娜：说起来这个，其实我是个很俗的女人，在他们为自己的梦想而努力的这十年里，我为了建造一个幸福的家庭而花费了十年。

何：你说过你是彻底的悲观主义者，但是刚才你用了幸福这个词。

娜：正因为我是个彻底的悲观主义者，所以我才在乎生活中点滴的幸福，并且为此感恩。一个乐观主义者对未来充满美好的幻想，所以生活的残酷常常让他们不开心，总觉得是自己运气不好；但是如我这样的悲观主义者，因为看得很开，所以常常会有惊喜。因此，我的朋友说我总是很快乐幸福的样子。接着刚才的话题，我也曾经想过，如果我十年前就开始呢？因为我的第一篇的确是十二年前发表在《青春》上的，后来到南大读书的时候也写过让老师吃惊的短篇。但是，我觉得那时候我是凭才气，可能不会走多远。

何：那现在呢？你感觉你能走多远？

娜：我不敢说。我敢肯定的是现在我写肯定不是因为好玩或者名利心。现在促使我想要写一篇的总是题材恰好能够和我的人生观和价值观产生共鸣。我不是那种天才的家，我要经过很多的事情，看过很多的书，走过很多的路，然后去想很多的问题，这些间接的和直接的经历以及问题是我想写的究竟。所以，我以后能不能走远，要看我自己是不是能努力不断地充实自己。我所担心的恰恰是因为我的悲观情结而让我放弃人生的一切努力。

何：嗯，作家活在俗世中可能不是件坏事。回到开始的话题，你的这个长篇中好像看不到你说的经历。

娜：是。这里面的人物似乎都跟我无关，但是，当我们不界定他们身份的时候，我们就可以进入他们的内心，因为我们都活在当下，我们都感知存在。是虚构，但关注的一定是存在。米兰昆德拉在《的艺术》中说：“审视的不是现实，而是存在。”如果我没有写好，那是我对存在还不敏感，或者是功力还不够。跟我是不是对底层熟悉没有很直接的关系。这个长篇中没有我的经历，但有我对当下的审视和理解。

何：以前我对你具有海外背景但却没有在以往的中有表现很感兴趣，今天的聊天倒是可以看出，其实它对你的还是有影响的。但是你有没有想过写写这方面的？

娜：当然。我是2003年硕士毕业的，然后就去了日本和美国，2006年回国。就算是从2003年到现在，也还才六年。我是那种写不好离我太近的东西的人，我喜欢要么纯粹虚构，要么翻翻那些很久以前留在记忆中还没有被遗忘的人和事，如果找到切入点，后者就比较像酿酒的过程了。我身边的人或者事情，以及过于具体的事物，我把握不了。不过，最近我写的中有一篇有你说的海外背景的影响。我相信它们会渐渐地出现在我以后的作品中，时间问题。

何：今天我们聊了很多，老实说如果不聊，你给我的第一印象跟你的反差很大，你看起来是那种很幸福、没有经过什么挫折、比较单纯的样子，但是，这样一聊，不一样了。

娜：哈，我的确看起来一点也不像作家，不抽烟不喝酒口才也不好，跟我聊天如果不进入状态会感到昏昏欲睡，我自己有时候都觉得我很无趣。但今天还好，感谢何老师的正确引导。

何：下面就是期待你更多更好的作品的面世了。

娜：谢谢，我一定努力！

2009年8月21号

于南京1912茶客老站

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