——与宋华女士、王小平先生谈王小波

艾晓明

时间：1997年5月14曰、15日、16日上午9点至11点

地点：国家教委宿舍宋华女士家中

访谈人：宋华，王小波的母亲，国家教委离休干部。王小平，王小波的哥哥，1949年生于济南，在北京长大，美国图兰大学哲学博士，现居美国。王小波出事后赶回北京。

一、家里的孩子

艾晓明（以下简称艾）：我原来看小波的作品，觉得家长挺不容易的，允许孩子写到这个程度。一般的家长看了会说，哟！怎么能这样写啊！

王小平（以下简称王）：哪有家长啊，他都那么大年龄了，谁管他呢。

艾（问宋华女士）：您看了他的书吗？《黄金时代》。

宋华（以下简称宋）：我看了。

艾：好多人看了其中的性描写觉得不能写到那个程度，写到那个程度太野了。那您也没管他啊？

宋：我不管，也管不了。

艾：您觉得可以接受，无所谓是吗？

宋：我无所谓。他有些散文我看了。我觉得你仔细看看，里面有很深刻的内容。以前我没大看，银河走了以后，他经常回来，顺手带来一些东西，我就看了。过去他还写了些什么，我不是全都了解。

艾：说说他是什么时候开始写作的？

宋：初中。

王：什么时候？云南兵团回来的时候。

艾：你最早看到他的作品是什么时候？

宋：他俩住一个屋。他跟小平住一个屋。小平每月从煤矿回来。

王：写作，他是从山东回来的时候开始写的。好像一开始写了一个人如何变驴的。

宋：还有《绿毛水怪》。

王：还有《刘三姐》，现在找不到了。

艾：《刘三姐》找到了。银河说，《绿毛水怪》在一个朋友那儿。你当时看了感觉怎么样？

王：佛头着粪，翻案文章。

宋：他能把一本书看成个卷儿，就像个海带卷儿一样。

王：咱们家的人都不爱惜书，国外的教授们看完了书，那书还是雪白雪白的。

艾：他说你们家的家训是不学文科，他后来还是转到这上面来了。

宋：他从小爱看书，爱讲故事。他看一本书以后，能给他们小孩讲故事，从头到尾讲下来。

艾：看小波的书，觉得你是一个热爱文学的人，给他念《青铜骑士》。你看过他给《青铜时代》写的序吗？说小时候，我哥哥给我念《青铜骑士》。

王：我确实给他念过《青铜骑士》，那都是真事。普希金的《青铜骑士》，那时候我能背相当多的段落，23都能背下来。我当时给他背了一段。

艾：他说比较起来，还有一位先生译的《青铜骑士》就不够好，有东北二人转的调子。

王：那也是我跟他讲过的。讲过的话有一些我忘了，不过看到他写的东西，我能回忆起来。我好像跟他讲过，就是不同的译者，高下，云泥一样。诗是很难翻译的。

艾：那你那时候喜欢文学是受了什么影响？看书是家里的书还是别人的书，借的书？

王：有家里的书，也有借的书。小波和我一样，只要见了书就没命了。小波看书时像根木头，你喊他，他听不见，你要踢他一脚。

艾：可是那时候也没有什么好看的书。

王：怎么没有好看的书，我父亲的书架，他的书房里，大概得有两干本书，他藏书比较多。

宋：卖了七麻袋。

艾：是吗？什么时候卖的？“文革”的时候？

宋：“文革”，“文化大革命”啊。

王：“文革”以前，当然都是现代文学的东西。你看现在市面上，介绍的东西，英法的居多，美国现代文学的东西，中国人可能比美国人知道得多，他们到美国去跟人交流，中国人看过的东西，美国人也没看过，或者是很早很早的。在“文化革命”以前，西方的古典的作品，介绍得很多啊。所以，我们那时候，也看了一些。

宋：他爸爸，虽然是搞逻辑的，实际上也很喜欢文学。他爸爸的文笔挺好的。一个早晨起来，六七千字的文章就写出来了。

艾：写论文吧。

王：小波像我爸爸。我爸爸从小也有相当的文学天才。过去他读私塾，四书五经，旧学功底很好。小波还有一个地方也像他，就是会写东西，不会做活。

艾：我今天听沈原说，你爸爸给他们上哲学课，学生说这个老师上课特开心。

宋：他爸爸讲课，学生都很喜欢。

王：那时候我爸爸已经有病了，他有脑血栓，其实他早年就是以写文章见长的。

宋：念了9年私塾，上小学就是把英文、数学都补上去。后来就上师范。

王：后来当八路军，也是当的笔杆子。

宋：也做过政治工作，但主要是搞教育，他能讲。看问题也透。而且有点超前。所以到哪儿，下级、同事都对他特别好，但是对领导，他就不会了。看见别人有缺点，他也敢讲。

艾：你父亲挨整是哪一年？1952年是吧？

王：1952年。那时快“三反”“五反”了。妈妈你把李新写的那个东西给她看看。

艾：哦，《炎黄春秋》1992年5月总第6期。李新的《追思逻辑学家王方名》。

王：我爸爸太天真，他是一个理想主义者。其实很多青年加入共产党以后，很快就意识到，不能当理想主义者。可是我爸爸始终认为，应该有共产主义理想，应该很高尚、很纯洁。所以他在地方王作可以，因为那时上下级、同志之间关系都比较简单。他1950年调到中央教育部工作，后来他就倒霉了。

宋：你可以看李新写的那段。

艾：在这里，李新写的：“王方名把他受冤屈的经过和我讲得很详细。1952年‘三反’时，王方名给高教部领导提了许多意见，引起了许多领导对他的极度不满。恰在此时，四川转来了王方名家乡农会控告王方名包庇地主家庭，并附有王方名给他父亲的信。高教部领导如获至宝，不分青红皂白，就把王方名当做阶级异己分子开除党籍。按党章规定，开除党员要经过支部，但‘三反’期间谁还顾到什么党章呢？由党组书记钱俊瑞签名呈报，经‘三反’运动副主任刘景范批示，再送中央组织部部长安子文批准，这个铁案就铸成了。”

王：后来1979年以后恢复党籍，因为当时是经安子文批的，所以一直扯皮，扯到了钱俊瑞他们那儿。经过了“文化大革命”，他们也挨整，就理解了。后来恢复了党籍。

艾：李新写了，说：“安子文看了钱俊瑞的报告后，二话不说，就在报告上写下了他的意见，说他从前的批示有错误，应予撤销。”他承认，过去的官僚主义太严重了。你父亲平反你们帮忙了没有？帮他写材料、递材料？

王：我们帮什么忙？这都是高干层才能处理的事。特别是他的老朋友李新帮的忙。

艾：李新当时的职务高吗？

王：他原来是人大校长吴玉章的秘书。

宋：人大的教务长，后来是历史研究所所长。

艾：你父亲挨整后就不在教育部了？

王：他开始在人大附中教书，后来调到人大哲学系。

艾：后来老人家看到他的文章了，是怎么看到的？

王：老人家？什么老人家？

艾：毛泽东啊。国内就这么说的。

王：他呢，一直对苏联人很不忿，觉得苏联人跑到中国来颐指气使的，他当然想从苏联人那儿找点毛病。

宋：他爸爸开逻辑课，对当时使用的苏联逻辑学教材，提出问题。一连写了几篇文章，发表在人大的《教学与研究》上。毛主席发现了，在1957年4月11日接见了他，谈了形式逻辑理论等问题，还留他吃了中饭。

艾：你看过刘心武的文章吧，说你爸爸“文革”时被批斗了一回，小波看见了，笑了一下，你爸爸老不饶他。

王：批斗，我不知道。他可能是受批斗过，但是，他，绝对保密，不让我们知道。

宋：那天，人大，“文化大革命’一开始，把所有的教研室主任以上的人集中起来，集中了几十个人，都给他戴上个高帽，排个队，在学校里走一圈。后来，也关过牛棚，关了几个月。

王：我倒是看见过爸爸一次。在一个教室里面。没有批斗他，他就是和一大伙人一块儿站在那儿。然后，别人都唱一个什么革命歌曲，他的嘴一张一合的，看那样子特别傻。我爸爸，他一定觉得特别无聊，也特别不自在，但没办法。

艾：那时你是个中学生，一零一中学是不是也搞得挺厉害的？

宋：小平在家没怎么参加，他在家搞无线电。

王：我爸爸是什么啊，阶级异己分子，我还想参加“文化革命”，红卫兵？

宋：他爸爸1935年参加地下党领导的学生运动，为这个，被开除学籍，还遭国民党追捕。后来到延安陕北公学学习，当队长。1939年调到抗大任教员，副教导员、总支书记等。他从延安转战到山东，我是1941年到胶东抗大学习，这么认识他的。那时环境很艰苦，他带病工作，被评为模范党员干部。1942年他得了肺病，大吐血，他非常坚强，死里逃生。他长期带病王作，怎么会是阶级异己分子？

艾：他那时给高教部提意见，都提了些什么意见？

宋：51年、52年，教育改革，大的院系调整，对高等学校知识分子搞思想改造。他被派去当支部书记。一些知识分子，对教育改革提些意见。这个老头，他也是个知识分子，觉得人家提的意见还是对的，回到教育部来汇报的时候，他就替这些人反映情况。但是那时候有些人，思想还是很狭隘，觉得你这个人，替知识分子说话。他也不服，争，拍桌子打板凳地争。争了半天，不能解决，就给毛主席写信，给周总理写信。这些信，都被转回原单位。人家抓到这个信，当然觉得你这个人反党。他自己觉得坚持真理，主持正义。党的教育，这个老头，就是那么个个性。小波出生前两个月，他爸爸挨整，对全家是个沉重打击，他在胎里，受到刺激，这对他的发育肯定有影响。

王：他这么早去世，可能跟这个也有关系，我们3个男孩，我跟晨光比较像。他跟我们不太像，他就是在胎里受了刺激，造成体质上差异。过去，我们3个人一起出去玩，他特别容易累。一会儿就累了。你看过车尔尼雪夫斯基的《怎么办？》吗？

艾：看过，里面有个革命家，睡钉子床什么的。

王：他有意识改变自己，吃很多小牛肉，干体力活，锯木头什么的。有一次有一个人的马车惊了，有一个贵妇人坐在上面，他过去一把揪住了马脖子把马车救出来了。我们当时看到这儿，“文革”时期，这些书也都在地下流传，我也就想我应该改变我的体质，当然由于吃不到那么好的牛肉，就吃了很多馒头。

艾：听你说来，好像你还有一点理想主义气质，好像小波没有。有吗？

王：小波怎么没有，你知道吗？我那时候讲一点不太革命的话，小波都很气愤地指责我，这就是“文化革命”的事。他到云南的时候，他还是那个傻x青年。其实，我妈妈是想保护他，带到干校去多好啊，他就不用受那个苦了。他跟着我妈妈，生活各方面都会好一些。

宋：就是，在干校起码吃饭不成问题。

艾：他后来有一篇文章，说，萧林她们，要去缅共，也邀了他。他说他想了一个晚上，抽了一条烟，还是决定不去。说人家也没有请我去。看了吗？

王：当时就是那样，很多青年都是傻x青年。

宋：他们不在一个县，萧林在瑞丽，小波在陇川。

艾：他们有的人看了《黄金时代》，就想问：王小波，这是不是你的经历啊？有的人就愣说，他真是有个女朋友，在那儿当医生。

宋：那都虚构的，他那时才多大呐，16啊。

王：他那时想去云南，觉得那儿有少数民族，西双版纳，特别浪漫，有美丽的风光，看过一本书叫《美丽的西双版纳》。另一方面，他觉得，从小在教育部干部大院里长大，觉得经常在一块，特别俗。所以，他决定摆脱这个世俗的圈子，满脑子的幻想，不切实际的幻想。

艾：你那时已经去煤矿了，你劝过他吗？

王：好像也劝过。

宋：谁他也不听，家里人都劝他跟我上千校。

王：他觉得跟着妈妈，过舒适的生活，好像这个志向太小了，得到广阔天地里大有作为一番。

艾：是从那时候开始写作的吧，看银河文章里写的。

王：他真正开始写恐怕还是回城以后。小波看书很早，很小就开始看。但“文化革命”还是玩，那时候对小孩来说很开心，对小波那么大的孩子，是个很好玩的世界。我那时候呢，开始还很开心，后来就不开心了。因为我记得就在那个小红楼前面，突然一下，广播响起来了，广播新闻，以后取消大学考试升学，由工农兵推荐。我一听，完了，心灰的感觉。你看咱们家这政治条件，哪能推荐得上去，小波他们当时还小，他们当然没有这种感觉。他们自己组织了小红卫兵，写大字报。玩。

宋：一些孩子，一块住，一块吃饭。

王：我不知道他是不是看过人大的武斗，他就是没看过，至少他也听其他的孩子说过。

艾：《革命时期的爱情》里面写过，自己家住的房子被改造成了一个铁蒺藜，用的武器，从竹矛时代进入铁器时代。

王：确实武器在不断地演进，一开始是用矛，然后，无论清华北大，都是把书来做护具，因为书也不是很重，他们把西藏放牛的投石器都引进了。人大的红卫兵还从外校请了一个投石专家。

艾：在里，就是个小孩，的主人公。

王：我记得一清二楚，那个人拿来给我看，有这么一个东西，可以包一个石头，然后两根绳子，一根绳子长，一根绳子短。一根握在手里，然后把这个东西甩出去，可以甩出去很远。

艾：两个楼对着打，人都在楼顶上打，还是对着窗户打？

王：对着人打，窗户都堵成枪眼，像堡垒的枪眼，我就听他们讲，有一次，有一个人不慎把手露在窗户外头，一块大石头扔过去，4个手指头马上碎了。

艾：人大的学生也很野啊。

宋：哎，那时候，你在哪儿呢？

艾：我在武汉，不过也来过北京。见毛主席啊。

宋：小波，大炼钢铁他也写一写，其实大炼钢铁时候他还小。

艾：小平你说小时候你跟着小波，他去看蚂蚁，看蚂蚁喝水？

王：马蜂。有一天中午，教育部的人，大家中午都睡觉，下午上班。天很热，妈妈也让我们都睡觉，我就看见他起来了，一摇一晃的，我就跟着他。他东看看，西看看。然后呢，看见有一个水龙头，地上有一大摊水，他就去滋那个水龙头。地上有马蜂，马蜂在喝水，他滋那个马蜂。

艾：他发现你跟着他没有？

王：好像没有。

艾：他受你的影响，后来在好多作品里提到你。

王：其实，我那时在煤矿，如果可能走上文学道路，我一定走，但是当时，允许写的那些东西，都特别恶心。没法写。

艾：你最早看到小波的东西是他下乡回来，还有在工厂里写的，是吧？

宋：他没上工厂以前，还在家呆了一段时间。

艾：他以前写的东西，我也看过。有一次他说他以前的字写得好，给我看他写的字。我看字还可以，没好意思细看他写的什么。好像是写一个女孩子约会，后来，男孩变成女孩，女孩变成男的。我认识他已经很晚了，是在他很成熟，创作上很成熟的时候认识他的。

王：当时我看他的东西，我说，你写的东西，等你死了100年才能问世。根本不能发表。当时他写的东西，都放在我们那个小屋里，都特别安全。

二、“一把把威尼斯金币”

王：你知道我们当时很喜欢马雅可夫斯基的诗吗？我印象最深的是第一首诗，我给小波介绍。后来我们俩都能背。

红色的和白色的被抛出去，揉成一团，

一把把威尼斯金币向绿色的投来，

而给那飞掠过的窗户的黑色手掌

分发着一张张亮闪闪的黄色纸牌。

这是描写城市的。

艾：这诗挺可以的。

王：很好啊。早期他是印象派。

艾：他那时候是未来派诗人。

王：比方，他说，灯光，给一些向前奔跑的人们戴上脚镯。他是描写城市的，这个城市杂沓的车，灯光从那边穿过来，就是给人们戴上脚镯。像那个分发着燃烧的黄色的纸牌，这就是晚上汽车扫窗户的那种感觉。

艾：这很有诗意。

王：还有——

人群——这只毛色斑斓的灵活的狸猫——

浮动着，蜷曲着，被一扇扇大门吸引

我记不得了，他有很多句子都很棒。他说诗：这不是诗，这是凝结成一团的痉挛。很有力度啊。这是对诗最高的评价了。

艾：我印象中记得的是他的一些政治诗，什么列宁啊，开会啊。楼梯式，标语口号。

王：他有很多诗，我们那时一边看一边想，琢磨这是什么意思，那是“文化革命”以前的事。我十多岁，上初中，初一初二的时候，小波就更小，小学的时候。

艾：是自发的喜欢，也没有人推荐，你们自己挑这个看的？

王：谁给我们推荐啊？我们就自己在书架上搬过来看，觉得很有意思，就琢磨这东西，一开始看那个分发着黄色的纸牌，也不知道什么意思，后来就明白了，他是描写城市的喧嚣，各种杂乱的东西，特别是光影。

艾：不过十几岁的小孩喜欢这些东西，也还是很奇怪。

王：是很奇怪。

艾：对语言的东西有一种感应。

王：不是，是对形象的东西的一种爱好。这个在我们家可以说是个传统。小波很小的时候，他蹲在那儿傻呆呆地看，他在看什么？他绝不是在发愣，他在看什么东西，能引起他的兴趣的东西，这个东西别人可能觉得没意思。

艾：看他写的《万寿寺》，写千年以前的长安，有什么树，有什么花香，都很美。

王：他那个东西，我觉得就是印象派色彩。完全是从光影、印象的交织，从这个想象发展出来。

艾：有的人一生也不会这样想象，你教也教不出来。

王：这是天赋。我好像记得，那就更早了，那时小波，还没有加入我的集团，我的group，我记得我在几岁的时候，五六岁的时候就有，现在小孩都没有，那种感受。现在我的两个孩子，我能知道哪个有，我那个小的有，大的没有，大的是一个平常的孩子，特別活泼；那个小的，有时就在呆呆地，就在想什么事情，我知道她一定在想着一些念头，跟我小时候想的，鬼头鬼脑的，有点相似。比如说吧，那时候6岁时，刮大风吧，就在楼上，看楼下，风刮起那个尘土，把那个纸卷到空中。然后，就觉得，特别有魅力。可以看半天，想很多东西，当时我们住在人大铁狮子胡同一号，好像是木楼，是段祺瑞的执政府，那是像教堂一样的东西。有时候，我带着小波，最小的晨光不去，还有姐姐，我们几个人去玩。好像也是一种历险，我们有一次还走到水牢里去。下面还有水，走来走去，好像都有提供幻想的余地。就是说，很多东西别人看来丝毫不出奇，可是比如说有些人看来，我们看来，可能就觉得很美。至于美在什么地方，用文字来描述，也很困难。这就是说，也许文字并不是传达美的一种妥善的渠道。但是我们没有其他的东西，我们只好用它了。我们只能退而求其次。

艾：那还有画画、音乐呢。

王：也可以。所以你看小波那些东西，他也是传达一种意象，一种意境。我就感到，他和我一样，一定和我感受一样。世界上的因素太美，太复杂了。能区分出一万种、两万种，可以躺在那儿随便想象各种意境。我就知道这是一种艺术家的心灵，如果有这样的心灵的话，你可以当画家，也可以当音乐家，可以成为诗人。就是说，小波成为一个作家，他一定是有这方面的心灵，他一定是有的。

艾：你什么时候觉得他有？

王：后来我们就有一些交流。

艾：你跟他交流有没有觉得他小，或者他对你有没有刺激，反过来。

王：也有啊，比如说他选择的一些东西。他和我有一个很大的区别，就是我更喜欢带有圣徒色彩的东西，好像车尔尼雪夫斯基的东西，我一看见这些东西，我就被吸引了。还有特别fresh那种新鲜的东西，自然的东西，我觉得我本能贴近这些东西，而小波呢，好像这些方面跟我不太一样。他喜欢什么东西啊，他喜欢就是那种佛头着粪，调笑的东西。像马克，吐温，一见了，乐得了不得。我开始看马克，吐温，有点受他影响。我们跑到那个书市去挑书，我挑的书呢，有点senimenal

艾：那是哪年的书市啊？

王：那个时候，那时候我们都还小呢，我大概12岁，他十来岁吧。我记得不太清楚。反正那时旧书摊上也有好多书，我们凑一点钱就去买。然后转来转去，我买的书就是有点senimenal的，有些想象，有些自然的描写，一些风土人情。我在那里面，能看出好多味道来。可是小波呢，喜欢看马克，吐温，他专拣马克，吐温的书看。我看马克，吐温，开始还不太看得进去。觉得离我的那种理想，那种宗教意识，美的理想，好像差得很远。可是后来呢，我也喜欢，可以说我是受他的影响。我现在在小波的作品，特别是他早期的作品里，处处看到马克，吐温的影子。很多影子能看出来，你看关于蛇颈龙的描写，这是马雅可夫斯基的影子。

艾：你是指马雅可夫斯基那种很特别的想象是吧？

王：不是想象，就是那种新颖。有些东西在你面前，特别难忘。多数人，注意某种东西，其实这种东西呢，可能也是很好的东西，但是，由于人人都注意到，这就不稀奇了。现在有些人，比如小波，他注意到的东西，是一般人注意不到的。他把这个注意了，他记住了，他过了多少年以后，把它加工了，写出来，别人就觉得特别有意思，是吧？所以艺术家无非是换了另一种角度看问题，你说一般人写“文革”，怎么写的，从一个大的脉络来写，是吧？可是这个大的脉络呢，恰恰是小波不喜欢的。他不喜欢那种东西，他从心里面憎恶那些东西，那种教条的说教。这都是我过去对他的了解。早期他本能地远离一切政治的东西。他的东西，可以理解成一种纯艺术的作品，纯粹的一种美，或者一种喜剧感。

所以后来，他可能有变化，特别是写到《黑铁时代》，我觉得那个好像介入到意识形态，太多了。和那种纯粹的艺术境界，距离远了。

艾：你觉不觉得，在《未来世界》那些作品中，那种施虐狂一受虐狂的组合很多？

王：我怀疑，他是不是对同性恋，施虐狂一受虐狂这些东西研究得太多了，他的脑子就移情了，移到那边去了。再一个呢，我怀疑他的身体内部有一些病理性的变化，是不是影响他的思维。肯定那时候，他的心脏，会影响他的整个状态。我是怀疑，他的身体状态是不是影响他的作品。

艾：身体状态，肯定影响心境。

王：影响心境，也影响作品的风格。

艾：或者，有时候，也会有一种生命的紧迫感，或者说是危机感。

王：对未来，不看好。

艾：你妈妈对你们的兴趣方面有没有影响？

王：在文学方面，我想我们有这方面的爱好、才能，多半是受我父亲的影响，因为我妈妈她们这边，都是很现实的，不会有那么多的空想，不会幻想什么东西。

艾：你妈妈这边家族比较可以在中国这种生活环境里生存下来。因为不是这样一种现实的、坚强的素质，那么，碰到什么事情，自杀啊，疯狂啊，很容易发生，就很难维持一种平和的生活了，看你妈妈，经过那么多事，心态还是挺平和的。好像女性，不是知识分子很细腻的那种，她们的生命力比较坚韧，不那么容易被毁灭。我看小波的文章里有时写到你姥姥，不信亩产万斤粮，如果一个家庭里面有这么一股平衡的力量，也可以帮男性分担不少。

王：因为她们都过过特别贫苦的生活，其实，越是吃过苦的人，越是生活在贫穷困苦的环境中的人，她们的生命力越强。你看那个自杀的人，一般家庭环境都还可以，至少是衣食无忧，这样的才自杀。吃不饱饭的人，穿不上衣的人，一般都不会自杀。

艾：我看《炎黄春秋》里写你父亲的文章，说他后来很伤心，说你都不赞成他的看法，是吗？那么你的看法对他来说很重要了。

王：我父亲那时候，78年以后，在我看来，他脑子已经坏了，很迟钝了，他脑血栓。但是，很多人都不知道他病了。特別是我妈妈，还对他有很多幻想，觉得他好像还能做多少事情，还能写书。他搞的是形式逻辑，我在社科院学的数理逻辑，我觉得别开生面。

艾：两者的区别是什么呀？

王：一个是现代的东西，一个是古代的东西。数理逻辑，实际上在中国，一开始教的不能算数理逻辑，就是符号逻辑。

艾：就是你在沈有鼎先生这儿学的，是符号逻辑？

王：符号逻辑，后来也学过数理逻辑。但是比起传统的逻辑，已经高明太多，简直就是说，不可同日而语。中国搞逻辑的人有不少不懂数理逻辑。而且，他们视数理逻辑为畏途。

艾：小波的作品也有逻辑推理，随笔里也有，看《革命时期的爱情》里面，如果是这样，就怎么样，如果是那样，又会怎么样。他那样推理，可以推出一个很荒谬的结论。杂文里面也有逻辑推理，很多，是一种论述方式。

王：还有一些怪论，那都是从符号逻辑那儿来的。因为那时我学那个，我也拿书回来，跟他聊两句。他很感兴趣，也看，李银河也看。所以小波具备一些逻辑的知识，对他写很有帮助。实际上我觉得中国人常常思路不清，太缺乏逻辑训练。而西方人，比方说美国人，哪怕是引车贩浆之流，他们的头脑都比较有理性。至于受教育的人，就更有理性，他们想问题的方式跟中国人很不一样。

艾：那天在会上，你听了好多发言，觉得怎么样？

王：第一条，我很佩服，觉得口才都特别好。整个来说，中国大陆出去的学生，全都比台湾人会说话。尤其是北京人，就更能说话。

艾：他们讲了对小波作品的看法，或者印象，你感觉怎么样。

王：我听他们讲，一边也琢磨琢磨，好像觉得有些东西，和我距离太大。因为小波，你想，他这样一个人，他就是喜欢佛头着粪，好像给李先生头上，打一个暴栗。

艾：他写东西，我想，在这个行当上，他已经走得很远，我觉得一个人要做一个东西，他想做到尽善尽美的时候，他就已经离众人很远了。你很执迷的时候，周围的很多东西，你都忘记了。然后，周围的人要想进入啊，也要很长的时间。他不是马上就能体会到这个东西好，值得你这样千辛万苦，不是的。什么样的人能体会到你的千辛万苦，就是跟你做过同样事情的人。一个作家举例，比方演奏一个古典的交响乐，你把中间的东西都删了，叫大众听，听不出来的。但是行家听得出来，哪个音符少了，哪儿高了半个音，他一下子能听出来，而且，他能从那里面，从那个东西的完美和举世无双之处，得到最高的享受。

王：不是，你说错了。真正的音乐天才是不需要培养的，他哪怕只有3岁，你有个音符弹得不对，他就觉得了，心里就不舒服。他本来是一种特别舒畅的感觉。

艾：那你说的是另外一种情况。

王：所以说能欣赏音乐的人，从年龄上讲可以是最小的人。而文学作品呢，就要求年龄大一点。

艾：像小波这种，他做的，在技术上很专业，就是说有很多奧秘在里头，你不是一下子都能琢磨出来的。你看他的书，一般的读者，都可以看，也可以喜欢，但和一个行家来看，是不一样的。行家看了，他就会觉得，啊，这个迷宫砌得精彩，因为我知道，这是很不容易砌成的。行家知道，难在哪儿。一般人来说，他可以进去玩，也觉得很好玩。

王：可是你要说，一个人听音乐的时候这么听，我就要说，他根本听不懂。因为一个人听音乐的时候，他常常忘记了一切技术层面的东西，他完全陶醉在音乐里面。

艾：你可以说，有一种读者是这样的，他不需要知道技术层面的东西。但是，如果要评价一种东西，你必须知道，这个东西难在哪儿。你才可以知道，这个人克服了多少困难。他具有什么样的一种才能。

王：不是。你就说诗吧，过去的诗人，人们说分两种，一种是天外的才能，像李白，这个流派，他一般都是自然流露出来的东西。像这种东西，你就很难说，他有什么技巧。因为他做一首诗的时候并不苦，他是非常自然地流露出来的。

艾：小波的作品肯定不是这样的。

王：还有一种，像杜甫，他是写出来的，千锤百炼。

艾：小波的作品是改出来的，你看《万寿寺》，他的想象，那个结构，它就变成很复杂、很精致的一种东西，不是很粗糙的、你会写字就能写出来的。好像做一个实验，你一定要达到某种结果，要做很多遍，去比较它们的效果，找一个最好的发展下去。

王：不过我倒是觉得，这是一个优点，还是缺点？因为把一个东西专业化了，繁琐化了。究竟是个优点还是缺点？比如说吧，我看小波后期的作品，我觉得，有些东西，不是他所擅长的。他的结构能力是在对段落的把握上，更大的结构，不是他所擅长的。不过，他现在的结构，他正得其所哉，现在还有些作品，更是支离破碎，那是一种新流派。是不是？

艾：说小波，我觉得，他并不介意要讲一个有头有尾的故事，但是呢，大致来讲，故事还是有一个头尾。比如说，唐传奇吧，反正最后，这对情人结合了，或者后来死了。还有的他改了，比如“寻找无双”，他就把结尾改了。他是在古代里游戏，游戏里也有理性。原来的结尾是无双找着了，两个人白头到老；他写到这儿，把结局改了。找不着了，根本就找不着无双。

王：我老早就觉得，在西方的一开始，是单线，后来，出现双线，三线、四线。写一段这个，然后跳过去写那个，然后再跳过去写那个，轮番地写。这种东西究竟有没有必要？

艾：那你看是针对哪个作品而言了，要是抽象地讲，这种原则，那就很难说有意义还是没意义。得看你用它做出了什么东西。

王：如果单纯是为了卖弄技巧，那就没意义。单纯为了把情节分细而分细，那就没意义。比如说有的，像金庸的，他也是写点这个，写点那个，这么多的线索，在某个时刻，会突然交结到一起，这就是说，这是一个大结构。有的人就会搞这个大结构，实际上你把它做成计算机的流程图，这个交结，那个交结，它也是很复杂的。这个方块和那个方块有联系，打一个箭头，或者，这个箭头要打回去，这都是把一个问题简单化的方法，也是这样，要作流程图，人物关系，在哪儿交结，它也是很复杂的。

艾：看中国现代的，它不需要很复杂，为什么，因为政治意识形态控制得很严。它要求你，明确地用一种证明一种意图。这就把变成一种很工具性的东西。很长一段时间，艺术就是一种工具，而且是越来越简单的工具。比如说变成大铁锹，或者干脆变成枪杆子。像这种工具，连笔都不是了。

王：“文革”的时候，都是煽情的东西。

艾：从7。年代末，以前那些东西解体以后，开始有了文学，但那时的文学，也就是稍微说点实话，说人话。但是说人话，不见得就是音乐，就是，没有到艺术的程度。因为整个中国人的趣味，它都被破坏了，被败坏了。就像一个人吃馊饭，他绝对没有品位了。所以你那时候稍微端上点东西，是人吃的，他就觉得，这是文学。比如那时有些，很容易卖座，以后看来，其实在艺术上很简单。一定要到文学发展，正常地发展很长一段时间，才会培养出好的品位。

我觉得小波的作品是属于一种比较纯艺术的东西，属于能够培养人的文学趣味，一种品位的东西。

像你说的这种流程图，我是说，以前的东西，它是不需要写得很复杂的。这种要证明某种写作意图，这种倾向，一直到现在还存在。

如果你想把你的东西写得很复杂，那你也还是从一步一步地走起，像下棋一样，好像砌房子，一步一步砌起。所以，像小波，他想把做到这个程度，他注定要写个十七八遍。这样他才可以了解，这个，它有多少种可能性，然后他再选择一个可能性，把它发展下去。然后到了其他的路口，把某些可能性拼贴上去，然后再走到一个路口，再拼贴新的可能性。

王：你知道金庸他怎么写，他在报上连载，他根本不可能改。他没有修改的余地，他每天的工作量很大。

艾：金庸那个东西跟小波的作品不一样，他是带有很大的消遣性的。

王：我是说他的结构，他的结构也相当得复杂。他也没有修改，在他头脑里就那么复杂。

艾：金庸那个东西，他也有所本，武侠，它也有一套路数，而金庸是玩得很好。比如武侠，它都要有武林流派，比武，寻找秘笈，谁写武侠都得写这个。还有比如流派的承传，师门之间的格斗，最后一个英雄好汉的成长。武侠是要围绕这几个基本的母题来做的，但金庸，他一方面是对这个很熟，另外他有历史知识、地理知识，这样，他比以前所有写武侠的人都有想象力。我看金庸是借小波的书。记得小波说：金庸的文学素质是一流的。

王：金庸的结构能力很强。

艾：你说他的结构能力很强，可是他的结构有时好像就是随意地发展出来的。

王：有的很难啊，你发展出来以后，最后怎么能有力地结束。

艾：反正金庸也是很神的，你看了他的书非得一口气把它看下去。而且绝对看得不累。

王：金庸在海外评价其高无比，人们都说是中国现代文学第一泰斗，谁也压不倒他，谁的才气也大不过他。

艾：你说你们是什么时候看的金庸，67年？70年？

王：大概接近于70年代，1970年左右。有人从海外带进来。

艾：72年，允许华侨来去自由，从香港过去，在那以前，海关是关着的。

王：那可能，当时是有一个人，他家有海外关系，带进来的。

艾：是个什么样的版本？书皮封面都有，是吧？

王：版本？书皮，好像有。不过也很破，不知有几百人看过了，当时，我记得跟他们讲金庸的故事，都很不容易，前因后果的，这么多人物，这么多发展。这是一个大结构能力，我是说小波，他的长处在小空间能力。

艾：他的作品可以细读，每一段。每一句。因为他写了很多遍。

王：他炼过句，自己琢磨过，自己吟咏过，好像，有点音韵。其实，现代汉语有格律的，不过是没有人强调这个东西。绝对是有格律。有的句子，念了出来别扭无比。有的呢，稍微改动一两个字，就成为很顺当的一个句子。有的句子，念起来呢，就漂亮了。小波的有些段落，他有时就像那种情况——你看金庸，金庸写一个侠客，侠客出来，他打了一个劈空掌，一道力压过去；然后，他手伸出来了，人还没有接近对方的时候，已经三道内力，在空中一波一波地砸过去，打到敌人身上。我觉得现代汉语的写法也应该达到那样，一波一波的内力。

因为实际上，真正的艺术，好像都是相通的。文学，它和音乐相通，和美术相通，和舞蹈相通。

艾：小波还知道一些很俗的故事，俗语，什么笑话等。比如那篇《引证弗洛伊德》，里面把弗洛伊德比作止痰丸。说有首古诗：昨夜北风寒，老天大吐痰，一轮红日出，便是止痰丸。

王：这是咏雪的诗，这是其中的一首，我们家有一本古代笑话集。还有呢，天地一笼统，井口黑窟窿，黑狗身上白，白狗身上肿，小波记得好多这种乱七八糟的东西。

艾：他会用这种特别俗的东西讲特别雅的事。有时候用雅的事讲俗的东西，倒来倒去，倒得很好笑。

三、饥饿、冒傻气、书外“文革”

王：困难时期，那时候妈妈浮肿，姥姥也浮肿，脸肿。

说养小球藻，蛋白质达百分之三十几，其营养价值比大米白面还高。培养，有容器就行。放上水，肥料，然后呢，提供藻种，让它长。那时我爸爸挺信这个。

宋：他不是信，还不是看孩子饿得没办法。

王：没有肥料，就是童子尿。所以我们小时候，我跟小波商量好了，绝对不吃王晨光的尿。我们俩一口也没吃。

艾：不过那东西怎么吃啊？

宋：还不是煮煮就那么吃。

艾：就跟喝汤一样啊？

宋：那不是说有营养吗？

王：实在没办法了，那时候，好多高招呢。米饭，双蒸，三蒸。

宋：你没看见小波在《光明日报》发表的，1997年1月3日，《写给新的一年》？

艾：我还没看。

宋：他就是讽刺，鸡血疗法，甩手疗法，那时候搞那个超声波。

王：说超声波发热器可以热水。它的构造其实特別简单，就是把一些铁管，头上拍扁了，然后锯一个豁子，掐上一个刮胡子刀片。他们就说，高压蒸汽喷出来，通过超声波，就能把水加热。那时超声波是一个名词，不懂科学研究不要紧，反正是一个难懂的名词，有一定的魔力，就像今天说什么结构主义一样。把这个捅到水里，蒸汽一开，果不其然，水就热了，可是洗澡的人，稍一不留神，踩在这个刮胡子刀片上，就把脚刮破了。那时的人就一直相信是超声波把水加热了。

艾：实际上呢？

王：终于有一天，有人发现，这个超声波的头都坏掉了。就把它拆了，后来都忘掉了。没有插头，水蒸气一开，水也热了。最后才明白，根本就不是超声波把水弄热的，是水蒸气！这事我最清楚，这实际是个大笑话。后来就把所有的超声波插头都拆掉了。

艾：那不是很简单的道理吗？何必倒腾来倒腾去，又是管子，又是刀片。

王：那时候人就那么愚蠢，那时候有多少人，多少单位，上面布置下来，发文件，下面看，照着做。干了多少蠢事，最后总算悟出一个道理，不用把水烧热了灌到浴池里，只要放上凉水，把高压蒸汽往里一冲，就行了。

艾：小波的杂文比发得多，好多都没发出来。杂文也有些没发出来，但发出的居多，不少读者是从杂文认识小波的。

王：其实就是说了些大实话，指出了一些非常荒谬的事情。这里说的超声波就是明显荒谬的事情，而奇怪，却没有人写过这些东西。

宋：奇怪，过年都写祝词，他写个这个，你看，他这跟人家都不一样。记者打电话约稿，他说，没东西写。人家说，哎呀，随便写点。还有写打工的事情。

王：你看他都讽刺什么事情，第一是土法炼钢，第二是这个超声波，这是中国几大荒谬的事情，全社会都在进行着。极端荒谬的事情，可是大家都还是在做。

宋：大炼钢，他才多大啊，五六岁。

王：知道啊。他没看见过，但是我是看见过的。看见过小土群。人大附中那个地方。堆了一大堆废铁。

第一个大炼钢，第二个超声波，第三个打鸡血，第四个就是每天早上喝几杯凉开水。后来还出现什么，红茶菌。

艾：我还记得，我们家也抱回来一个大公鸡。那时候，我每天在学校疯疯癫癫，也不知父母在干什么。反正古古怪怪的事情不少。

王：什么东西都一窝蜂轰起来，然后，在一个月以后，就过去了。街上都卖红茶菌汽水。后来就再没有一个人养红茶菌了。

宋：甩手疗法，都甩手。

王：小波不是说了吗？直到有人编出来一套，说甩手疗法有恶毒的寓意，就是全国人民都甩手不干了。大帽子一扣，吓得谁也不敢再甩手了。

艾：您还把这些报纸都剪下来了。

宋：他有时候回来，在楼下拿了报纸，顺便带回来，我就看了。

王：小波还写了，工农兵学哲学，全民学哲学，说哲学是聪明学。结果都聪明了？

宋：没脑子了。全国一个脑袋。

王：自从解放以来，大冒傻气的事，一连冒了好几十年。要是把冒傻气的事都记下来，可能有好几千项之多。小波这儿列了有七八项。

宋：他能记得，实际上58年，他才多大。当时的大标语：为了一零七零，院子里挖了一个坑一个坑的，我们都在那儿，白天黑夜地炼。

王：那时墙上画了一个大画，宣传画。一个农民在地里劳动，无比之高，旁边有两句歪诗：抓起云彩擦把汗，凑近太阳吸旱烟。

宋：还有除四害，小波都参加过。早上起来，到房顶上，嗷嗷嗷嗷，轰麻雀。

王：所以说，冒了多少傻气。

艾：可是，那时中国人，也不全是文盲啊。这个傻事一让做就都去做啊。

宋：毛主席一号召，谁敢不做？

王：后来没有毛主席号召啊，那甩手，毛主席号召你甩了吗？喝凉水，毛主席号召了吗？就爱瞎起哄。没有人号召，也这么干。

艾：会上不是有人发言说吗，说看小波的杂文，觉得他一直有一种对科学的热爱，一直呼吁按科学办事，也说他自己热爱科学。一般文学作品的作者不写这个。

王：这应该是我们家里的一个传统吧，喜欢数学、喜欢电、喜欢物理学，我就特别喜欢。爸爸喜欢吗？

宋：爸爸是搞文科的，就你喜欢，你忘了吗，没有钱，捡破铜烂铁卖点钱。

王：买点东西，装矿石收音机。

艾：小波写了好多这个，怎么做。

王：那都是我。那时候做了一大堆乱七八糟的玩意。

艾：他写怎么到旧货店去买东西，什么旧照相机，讨价还价。回来做成个什么东西。还有养兔子，也写了，《寻找无双》里面，王仙客养了很多兔子，在屋顶上繁殖。

宋：三年困难时期，姥姥在浴室里给弄了个架子，养了好多兔子。

艾：养兔子吃是吗？

宋：那不是经济困难吗，没肉吃。孩子一个个都饿得很瘦。

王：我还记得宰兔子的事，那时候小波也在。我们想宰它，又不忍心下手，我们把它放在脸盆里，它又跑出来。结果找个大砖头把它压进去。特别残酷。后来还杀鸡，咱们养的鸡，也不敢杀。后来把鸡放在板上，砍了鸡头。砍了鸡头以后，那鸡还跑。

宋：我不知道。

艾：那时他爸爸忙王作。

宋：他早上起来写文章，吃了早饭进城，为几个孩子奔波。买点什么，增加点营养。有什么可买的，买点橘子水。实际哪有几个橘子，就有点糖，有点黄颜色。也不容易。我不在家，他也够辛苦。

艾：那时你姥姥最累了，操持一家。

宋：她还有病，肩周炎，疼得一点不能动。

艾：小波说，你们家几个孩子在一起，有点匹克威克俱乐部的气氛。

王：是这样，有一种侃大山的气氛。

艾：是你们3个男孩扎堆，还是和两个姐姐凑在一块？

王：后来就是全家坐在一起，在那儿神聊。

宋：去颐和园，一大帮，又下棋，又聊。他爸爸，挺民主作风的。

王：我记得我们一大帮子，还有小芹、正其，我们到那个小河沟里，用手绢捉鱼。小波有没有讲在颐和园，看一个人写的诗，我们也记住了。

我跟小波，在那儿翻意见本，后来就看见，那首诗，我们一直拿它说着玩，以至于到现在，我还能记得。那上面写着：天昏地暗四英豪，在此饮茶兴致高，壶干杯少热水缺，服务员同志灵撑握。灵活掌握他写撑握。我们拿这个说了好几年。

艾：小波特别能找到生活里面的笑料。

王：还有一次，我跟小波，还有爸爸，我们去看一个演出，一个电影，我们那时候最喜欢背诗，然后，就比赛，谁背得好。我说一句，他说一句。我们那时候背的是袁水拍的诗，是讽刺右派的，我现在只记得几句，什么：说是助党整风……后面还有很大一串，有些话突然听了一句，好像很反动的。后来爸爸敲我们凳子。

艾：这诗也背啊，押韵就背啊。

王：不是，就觉得有意思。

艾：那是什么上看来的，《袁水拍诗选》啊？

王：从报纸上看来的。

宋：你爸爸，能背很多首唐诗。

王：我也背得很多。他能背四书五经，我可不能背。你要说背诗，我背得不比他少，因为这个我感兴趣。四书五经我不感兴趣。他从小念私塾9年，能背好多书。

艾：小波的记性很好，他能记住好多书。他特别能记得一些很野的，很杂的，乱七八糟的东西。他能记住好多跟屎有关系的笑话、歇后语，什么吃棉花，拉线屎。

王：那是从小，我们的共同癖好。我做过两首诗，关于屎。小波都知道。

宋：他们尽恶作剧。小波说些话，我说你的嘴，太不干净了。

艾：不过他也没有带脏字。

宋：兄弟姊妹多了，一小群，他们常一起恶作剧。

王：其实，细想起来，这种精神是从什么里面变出来的，我就突然想起这个来了。小波这种精神，在会上也有人说，他是从古典文学，从那里面探索出来的。其实不是这样，因为我知道得最清楚，我们那时看的什么东西。他那时思想的形成，和前人不一样，都是从外国的东西里面来的。他受中国文学的影响不是特别大。像中国古典诗词、古文什么的，至少是在他比较大的时候，到了20岁吧。我说你写东西，要看一点古典的，可是他好像没有看过什么古典的。

艾：他看过古典的，比如说像唐传奇，你说他把唐传奇写到那个程度，应该是他看了很多，很喜欢，然后把它挑出来，挑了几个好故事来改写。

王：我跟一个朋友聊，说，没有童子功。后来小波到了美国，也念了好多，四书五经也念了。

艾：老师说他的古文不好，让他念，他跟许倬云念书。

王：不过他现在写这种文字，不依靠古文也可以。

艾：他写得很俗，很白。完全是俗白。

王：我今天跟萧林聊，我说，你们当时，偏要去云南，到底为什么？她讲了为什么，跟我想的一模一样。她告诉我，也是从外国文学里面来的。那么疯，那么浪漫。她说，那时候，有一个女孩，比她们大一点，我还有点印象，老跟她们在一块，她跟她们讲了很多故事，也给她们一些书看。她属于比较单纯的，可是小波，跟我们，是属于比较杂的。已经是当时的非主流派了。她是看《牛虻》这一类东西。那些东西，都是主题比较单纯的吧。

艾：献身于理想、信仰，而且为某种信仰很自苦的。

王：她们可以去干校，但是没有去。“文化革命”把一些人的丑恶面目都暴露出来了。什么互相攻击，互相捏造，各种丑事层出不穷。

艾：你说什么屁股展览，某一派有两个人，某年某月定于几点钟，脱了裤子给别人看打肿了的屁股。现在的人很难想象真有其事。

王：她们看了《牛虻》这些书，觉得不能和庸俗的东西妥协。

艾：那你说小波跟她们也有一样的地方？

王：也有。不过没那么疯。小波到了云南，现实使他失望。她们看《牛虻》，当时看《牛虻》的革命青年可不少。

艾：主流青年。我也看。

王：我们那时看马雅可夫斯基、马克，吐温的书。奥维德的《变形记》，都是家里的书，受家里的书的影响。

艾：那时候《牛虻》是国家、共青团推荐给青年看的，还有《卓娅和舒拉的故事》。

宋：这两本书在咱们家，看得不多。

王：爸爸会存那些书吗？他没那个书。

艾：你爸爸管不管你们，比如说引导你们看什么书？

王：他不管，从来不引导我们。不过，有一次我看黑格尔的书，他说：你看这个干吗？你看得懂吗？

宋：小波不看这个。

王：小波不爱看，抽象的东西他不爱看。

宋：爸爸也忙，又是教研室，又要写东西。那时写了好多东西，不是用他的名，用教研室的名义。

艾：你看昨天会上说，《黄金时代》是小波在美国留学写完的，这个环境和中国不一样。你认为呢？

王：现在北京污染得很厉害，人在这个环境中，不能够正常地呼吸，这是个大问题。污染，引起人情绪浮躁。你想，如果你到一个非常好的地方，没有污染，山清水秀，气候宜人，屋里装着空调。你那时候坐下来写作，是不是会文思泉涌？

艾：喧嚣是不好，我的意思是像你这样说，我们就无法写作了！

王：如果说美国的环境能够对人有所帮助，如果能在那样一个环境里，坐在书斋里；不过我看过小波和李银河他们住过的那个宿舍，绝对不是那样的。他们住一个很小的房子，远远不如他们在中国环境好。

艾：我是说，他写《黄金时代》，是在国外，比如说他看书，他就可以看很多乱七八糟的书，不一定看国内那一套。比如国内有一套规范，到海外，他就不在那个规范里了。

王：这是真的。他在海外，起码可以看到其他方面的书，可以看很多。他们在匹兹堡大学，有很多书可以看，可以看到很多过去看不到的书。

艾：小波还有篇文章你看过没有，《理想国和哲人王》，说的是你们的一个同学。

王：那也是我听说的。在那个时代，在那种情况下，人，就产生各种各样的幻想。而且，赋予自己的行为各种各样的意义，这个人，把自己设想为一个青年毛泽东，有很多人都有这样的幻想。他现在，正在积累，正在走一个大思想家的道路。所以，有时候，不免模仿青年毛泽东。我这是听一个朋友讲的，那时候毛主席有一个夹着雨伞，从湘潭出来的形象，这个人有时候就夹着雨伞，模仿那个样子。觉得形式上的模仿，可以导致实质上的模仿。他有这个想法。

艾：这也是个理想主义者。

王：有一次，有人看见，他在一个指挥室里，墙上一个大地图，他拿那个红蓝铅笔在这儿、那儿敲敲。人家问他，在考虑什么呢？他说：我在考虑世界革命的战略问题。

艾：那个时代，现在想起来很滑稽。年轻人充满了献身的热情。

王：是呀，几十年来，你说哪有几个人不滑稽。大家全都滑稽。冒着傻气，一连冒了几十年。你也冒我也冒，人人都冒。明白人，没几个。

艾：还挨整。

王：真正明白人，他慢慢的，信心，都被冲击而动摇了。在“文化革命”的时候，那么一种思潮，你现在看来，觉得很可笑，那时候，它填满了你周围的一切空间。一开始你觉得这样一种思潮，非常愚蠢，我比他们高明得多，我很超脱。但是慢慢慢慢的，这种思潮，老是存在，它持续地存在下去以后，慢慢你的信心就动摇了。我不比它高明啊。

艾：因为你作为少数，而且那时候的思想资源也很有限。

王：我是这样想。在“文化革命”一开始，我说这些东西很愚蠢。不过我也想了，像我这样一个人，年龄尚小，学识上不足，社会地位低，我怎么能说，我想的东西比这么多的人想的都高明？在我周围有那么多高明的人，干部，知识分子，毛泽东更不用说。中央大员，身上都套着光环。我怎么能说，我想的比他们都高明？其实你掉过头来一想，当初就是比他们高明，他们就是愚蠢的。是不是？就这么简单。可是当时谁有这个自信心？当时人们，他们那个愚蠢的程度，只有今天才能意识到。所以推而广之呢，你可以知道，中国人，有几十年，时时刻刻干着蠢事。我希望以后不要干蠢事了。

艾：小波书里写到贺先生跳楼……

王：那是我们院里的一个高级干部。我爸爸挨整的时候，他还出来说过话。他这个人好像还是很有点风骨的。他的女儿和我太太是非常好的朋友，现在在法国。他就是实在受不了啦，就跳楼了。

艾：“文革”时跳楼的人很多。我当时看小波的书，就觉得他写的那个细节，一般人都很少注意。他写，到了晚上，这家人的儿子，在这儿守夜，守那些脑浆子，用粉笔把地上的脑浆子圈起来，点上蜡烛。

王：那是他编的。不过我也看到过脑浆子出来的事，印象特别深，我可能给小波讲过。那个是根本与跳楼无关的，也许是小波跟我讲的吧，我忘了。就是说，一个小孩子，手里拿着冰棍，一边骑车一边吃。突然旁边一个公共汽车，他的脑袋，撞到车轮底下。这时候司机非常害怕，其实这个孩子，他在车轮后面，他其实没事。但是这个司机呢，他怕孩子已经压死了，所以他就往后面倒了一下车。结果旁边很多人看见，这下把孩子脑袋压扁了，脑浆出来了。

艾：本来没死！

王：当时，有个小孩子走过去看，丝毫没有恐惧感。一般人看了很恶心，有恐惧感，他没有。他蹲下去，看得特别有兴趣，拿着树棍，去挑，挑那些脑浆。

艾：那旁边就没有别的人吗？

王：后来，别的人就说：你这孩子在干什么！这么恶心。可是当时就有这样的小孩。

艾：那是“文革”的时候？

王：“文革”的时候。

艾：《黄金时代》书里面还有刘老先生被一只鸭子馋死了。

王：那是他编的。

艾：还有大列手炮、下棋、打棋谱什么的，看起来很有趣。

王：不过我们和象棋是有点缘的，我们那时候确实弄了好多棋谱，在家里下，虽然从来也没下好过，可能小波下得还好一点。

艾：就是照着棋谱下。

王：照着棋谱下。而且还有些小棋友。总之和一般下棋不一样。一般下棋就那么瞎下。所以那些棋手的名字，都记得很熟。当时有六大名手，何顺安、杨官龄。

艾：故事里讲怎么把何顺安整一顿，笑死人。

还有修收音机，越修越不响。你妈妈说，你们家烧了七麻袋书？

王：是啊，我爸爸把书给卖了。当废纸卖了。不会烧的，谁舍得啊，我妈也不舍得啊。

艾：那时都兴卖书是吧，是上面要求卖的？

王：不是上面，人家到你家一查四旧，你受得了吗？说你这是什么东西？你都摆在书柜里？藏起来也不行啊。所以当时唯一的处理办法，就是把它卖掉。不仅卖这个，还有很多东西都在销毁的过程中，比如说，当时，人大，林园楼旁边有个小树林路，种了些小青柏树。里面有一口井，外面是小树林。半夜老有人往那里跑。后来有个孩子晚上爬进去，那井里面有很多很多东西。银币啊，袁大头这些东西。这些东西拿它怎么办啊。

刚才说了书可以卖，文稿不能卖，只能烧，我爸就烧了些文稿。我半夜起来，看见他在烧。

艾：他一个人烧？

王：他一个人。一个人在那儿烧。我想，他心里一定很难过。

艾：你后来到煤矿了，那时多数人下乡了。

王：当时煤矿的政审还不是特别严，所以我还可以去，起码闹个吃得饱啊，当时煤矿的工资高。但是去了，老工人也跟我们说，就别想走。要走，只有两条道，一条，是铐着走，给抓到监狱里去。一条，是抬着走，砸死了，抬出去。别的，门儿也没有。后来，考大学，才走。一零一中学，没有考不上的。

艾：你跟小波这点也不一样。一零一中学的，可能多少有点精英意识。小波是普通中学的，特别是被老师看做调皮捣蛋的，可能一直是调皮捣蛋，作对的。你看过小波那篇《沉默的大多数》吗？

王：我可能不记得名字了，也许看过。

艾：就那种，我从来就不是好人。从来就是被教育、受教育。但他的意思是沉默的大多数里面，想的事情也是很有道理的。作为思想经历，他这个经历和别人不一样。好多写作的，都经过一个理想主义者，然后再看见现实，这么一个蜕变过程，很痛苦的。小波好像没有，也有一点，比方做傻事，但不是傻得特别疯。可以做到，抽了一晚上烟，还是决定不去打仗。他在杂文中写：人家也没有请我去。

王：他绝不是，绝不是想，人家没有请他去。

艾：后来那样写。

王：后来那样写。《黄金时代》，别人都说，啊，真实地描写了那个时代，其实那个很多都是浪漫主义的。但是你不管怎么说吧，写出来，耐看就好了。

艾：我也觉得是。他换了一种情调来讲那个时代的故事，他这样讲，不是说，那个时代的人性有多么高扬，而是说，那个时代的人性有多么压抑。他那样写，把当时占上风的东西消解掉了。他创造了一种想象的胜利。其实是今天的想象对往日的胜利。

王：其实当时的很多痛苦，他还没有真正写进去。如果他把他们当时真的住的什么房子、吃的什么东西都写进去，那个环境，都写进去，可能会让人觉得，很可怕。

艾：有的他也写了，比如怎么去砸蚂蚁窝。他跟我说，他们在云南，水田里的蚂蟥多得不得了，钻到腿上，打都打不下来。特别大。还有他们打农药，疯狂地追蚂蟥，摁着那个农药喷头，像机关枪扫射一样。到了秋天，看见地里弯弯曲曲的一溜，什么也不长，就是药打得太多了。他说的，有的我记不清了。做了好多劳而无功的事情。

主要是他那个写法，不是为苦难作证的意思。有点那种歪打正着的味道。

王：有时候，你看挺聪明的人写东西，有些场景，别人没想过的，有些问题，别人没想透的，他想透了，把话说出来，马上你就觉得，对一个事情，能理解得深一点。

艾：谈了这么多，谢谢你，谢谢宋妈妈。