田松

1995年2月，我在王小波的寓所与他有过一次两个多小时的谈话。这是一次非正式的采访，谈话的主题涉及个人经历、社会现状与知识分子的处境，等等。根据录音，我把这些谈话包括口误甚至咳嗽逐一变成文字，把它作为我们某一时刻的生存状态的切片，希望几年以后，就同样的问题再做一个讨论，比较两个切片的差异，也许可以作为我们个人和社会演化的缩影。当时我与很多人有过类似的谈话，但由于我的懒惰，只有3个对话整理成文。现在，两年过去了，大家多多少少会有些变化。但对小波，我已不可能再做一个切片了。

这是我和小波唯——次谋面，但谈话还算融洽，也无甚顾忌。当然免不了有误解，也有诡辩，有抬杠。非正式采访，谈话便很意识流，昨天把小波今年编辑的自选集《我的精神家园》翻了一阵，发现我们当年谈到的每一个问题，小波几乎都已有了清晰的表述。然而无论如何，这份原生形态的文字记录是我们的思想者王小波生命中的一个片段。

以下是那次对话的几个部分。对话本是连续的，小标题是整理时加上去的。从反面看一看田松：首先对你这些年的经历做一个大致的总结吧，然后谈谈对自己现状和社会现状的看法，以及知识分子的处境。近年来北京有几个杂志在谈这个问题，比如人文精神的失落。我看到你在《东方》上也在写一个社会伦理漫谈的栏目。

王小波：说是社会伦理，但我基本上都在谈知识分子的处境。

我自己的情况和知识青年差不多。中间失了学，后来又回来当知识分子，不过感觉还是不一样的。一个学王的人可能觉得很痛苦，损失太大。对搞文的可能还有点好处，到底是什么好像也说不清楚。

我回顾底层生活的时候吧，可能跟别人不一样。我没看过《年轮》的，只看了电视剧，觉得和梁晓声的想法不大一样。“文化革命”，插队，有一个机会，可以对社会呀，意识形态呀，从反面看一看。《年轮》使我觉得有些人反面一课还没有上完。

反面一课你具体指什么呢？

说出来可能比较严重。看到过社会实际上是怎么样的，回来之后再当知识分子就大不一样。体验不一样。在美国的时候上了一个台湾有名的中央研究院院士的课，下了课老找他聊，关于社会呀，政治呀，青年呀，他有个感触特别大，说你们和台湾同学比起来，知识肯定不行了，比较可贵的是你们对社会的了解比台湾人要强多了。有机会从反面看一看还是大不一样的。

你的反面就是指王二写的论文？

可能有点吧，那个是开玩笑。咱们这个社会没有宗教，可意识形态就是宗教，有点神圣的，金科玉律的那种劲头。你要是当过知青就可能不信了。这种东西算什么呢？算一种统治的权力吧。当了知青以后，统治的权力就要破灭了，想信也不信了。倒有个机会重新学习怎么生活吧。

你指的是彻底不信了，对任何一种都不信了？

觉得意识形态挺虚伪的，不真实。

阿尔都塞就把意识形态和个人的关系定义为想象的关系。

是吗？个人感受我估计咱们俩还能一致。因为有机会学一学科学还是挺有好处的。就跟罗素说的似的，近代人不再相信统治的权力，开始相信理性的权力。

那你认为梁晓声他们那些知青还是相信统治的权力。

他不是相信，他是渴望一种统治的权力，你想一想。你要不信的话，对当前的那些话，所有的事件，都会有个特别的感觉。你要是一个特理性的人，你看当前的事就有黑色幽默的感觉；重述当年的事件，就有一种冷嘲的口吻，我觉得他们说我跟王朔相像，也可能有那么一点。王朔的幽默感里也包含着不信的反虔诚的味道。

我感觉你和王朔，都跳出来了，但是你们跳的方向不一样。可能你更客观一些，更超然一些。

不信意识形态了，旧的价值也没有了，重新立足在什么地方呢？总有个立足吧。不然不就变成彻底粗俗、浑浑噩噩的人吗？我觉得王朔不是。王朔我见过，挺纯朴的一个人。

我认为王朔还是很真诚的。《王朔文集》四卷本我仔细研究过。相信理性王朔不是像有些人对他那种理解似的。我自己虽然不信意识形态，可能还是有立足之地的。从科学训练里呀，总能获得一些东西吧。另外相信理性。

说的具体点。理性是一个纲的东西。

是呀。你看《东方》上经常说三道四的，论到最后恐怕文科的老先生不欢迎。实际上还是宣扬理性至上的观点。

什么都不信，对知识分子来讲，可能没什么害处。信什么反而是个束缚。但是对老百姓，恐怕还是得让他们信点什么吧？

对呀。这是肯定的。知识分子和老百姓还是不一样的。大知识分子自己都有哲学，还能弄个哲学给他信吗？我就是这样——以知识分子自居吧，不过我觉得对老百姓不能太强求。真糊弄不了人的，你强迫人家信也不可能。实际上，我觉得信什么是价值问题，它跟理论问题不一样，跟社会伦理就更不一样。其实很简单，不一定就非得说咱们大家都信一个教，才能在这个社会中共存；都信了共产主义，这个社会才能安定。这是一种很荒唐的想法，这恐怕是中世纪的想法。

我觉得道德这东西是从内心深处生长出来的一种东西。我考虑过一个问题，就是我们还剩下什么。比如农村一个儿子不孝，从前他自己是有禁忌的。他自己感到是一种罪恶，同时，全村人也会谴责他。但是现在，他内心的禁忌已经没有了，周围的人对他也不大理会了。再比如偷东西，当他伸出手的时候，他自己就认为这个事件是可耻的，他就会缩回去。这是他内心深处的道德禁令，现在这个禁令就没有了，比如北大的学生偷自行车，根本就不当回事，如果他心里没有，你用一个法律来约束他，那是管不胜管的，这时的法律是没有根的。

可是你说用单一的道德去约束合理吗？

这种道德应该是生长出来的，而不是外在的。

道德不是能灌输得进的东西。

而我们现在宣扬的道德，恰恰是把我们生长出来的东西给砍掉了。把延续了几千年的儒教的道德用另一个道德给替换了，而这个道德是外加的，它没有办法走到人们的内心深处。

我觉得无所谓外加不外加。最大的问题就在于它从道义上垮了。它有很多不合理的成分，不太成功，并不是灌输得不好。我觉得信仰问题当然很重要，但它跟社会问题是不能等价的。不能说社会问题当因，信仰当果，我们不能根据社会问题来制造一种信仰，然后让大家来信它。

我的意思是说，比如动物也有本能的禁忌，某些行为动物自动地不会去做。人的道德也应该从类似这种本能的东西申长出来。

不过这是个比较复杂的事情。比方说现在信奉的任何一种价值观，都有从远古传来的某种东西，它在古代和近代是完全不同的。它在古代是一种统治的权威，你不信不行。在近代，它变成了另外一种东西——理性解决不了的东西，它来解决。现在英美人信教，大体就是这个信法。恐怕最后还是免不了变成一种现代形式。中国的传统伦理道德，你要强行恢复，搞出宗法那一套，可能吗？

那是肯定不可能的，也是不需要的。

那么为什么现代社会里要信奉同一种道德或同一种价值呢？

它并不是同一种，但是它们有共同的东西。

共同的东西，对文明社会来说是都有的，比如说美国，信什么的都有，但是它整个的社会伦理并不是宗教给出的。

但是起码做人的准则？

做人的准则也不是哪一种宗教给出来的。社会伦理不一定以一种宗教的形式存在，它还有宗教里没有的一些东西，像什么“人人生来平等”。所以我觉得作为现代社会的知识分子，不必拘泥于一种意识形态或哪一种宗教，就是一般人也不一定要这样。

那你如何看现在有些人提出的价值重建呢？

价值重建？我觉得与其去搞它还不如去搞一种更简单的伦理的重建，按现在的标准，重建一种更合适一点的伦理原则。在现代社会，还以美国为例，它作为社会的基础首先是人人生来平等，还有商业社会要求的人人必须诚实。我觉得它比那种赶紧让大家都信一种教或赶紧读经以孝治天下都更合理一些。

我问我们还剩下什么，这些东西我们已经没有了。

其实原来它就没有。

现在最可怕的是某些地方政府。什么计划生育委员会，公路检查呀，已经赤裸裸地不顾廉耻地搜刮民财了，可当年它还是顾忌的。

这当中有一个很严重的问题。当年最基本的道德和伦理都是意识形态制造出来的。它本身不合理，现代社会谁也不会接受，可是一种合理的做法，现在还没有。一想到价值重建，就马上想到在古代它是从一种什么宗教，什么哲学恢复出来的，就想赶紧恢复那种宗教或哲学，它能合理吗？就说美国，它是新教国家，它有一部宪法和《独立宣言》，对比一下中国，是缺少一个新教呢，还是缺少宪法和《独立宣言》。现在高唱道德重建的，都说只缺了一种新教，没有人说缺一部宪法，或《独立宣言》似的东西。

但是只建一个法还是没有大用的。我认为还应深入到人们心申去。

对，仅有宪法是不行的，还应有《独立宣言》。《独立宣言》里有一整套伦理的原则，如人生来平等。

实际上还是人心里缺这个。我相信它以前曾存在于人们心中。比如一个偏僻山沟中的老百姓，你让他往酒里掺水，他也许还能做得来。你要让他造假药，他就会有一种禁忌。现在人心中的禁忌没有了，这是最可怕的。心里的东西要重建就非常难了，恐怕一两代人也建不起来。一个法是容易的，立一个，一表决通过就行了。

我指的不是一种法呀，而是一种伦理的原则。

那还是要进入到内心中去。

伦理的原则也能进入心中。起码美国是这样。美国人《独立宣言》都是会背的，而且也进入到心中了。哪个黑人要是被警察揍了，他准会大叫，我人权被侵犯了。他知道他有哪些权利和义务。美国第二次世界大战时，一征兵都去了。现在你在美国随便碰到一个56岁的人，全都当过兵，没当过的那就是有病。可是你看中国抗战的时候，抓个壮丁多难。现代国家要求的东西和古代国家很不一样，西方国家里，信什么的都有，各种各样的，可是他们除了信仰宗教，对国家也是很尊重的。一打仗，呼啦一下全去了。黑的，白的，没有几个人说装病什么的。所以这个东西也能深入人心，为什么不能呢？

但总得有个途径吧？

途径啊，有各种各样的。教会是一种途径，祖宗祠堂也是一种途径。实际上《独立宣言》是一个文件，但所有有理性的人都愿意相信它。罗素写中国问题的时候就指出，传统道德有不适合现代社会的地方，而且是很糟糕的。他认为中国传统道德好的地方就是什么乐天知命那一套，但是最坏的就是孝道。因为孝道是私德，但是社会缺少公德。每个人你到他家里头很干净，门外就全是灰。清末民初就是这样，现在还这样。重新提倡传统伦理道德仍然带不来一种公德。

对孝道本身我也是一直持攻击态度的。有些东西不是孝的问题，而是作为人的基本的东西。我们现在包括孝在内的传统道德都没有了，群体性动摇了，但是个体性的东西还没有生长起来。

很多知识分子都是自由主义者，或者说理性至上的人，他们不见得在行为上就很糟糕吧？不见得就出门随地吐痰，然后随便偷阴沟盖。我觉得从理性基础上也可以做一个好人。

这种小坏事他是不会去干的。

要干就干大的？

对，要干就干大的。智者与坏事没有听说过真正的一个智者会干很坏的事。

智者？那当然了，智者的定义就是这样的。

不见得智者就是善，但是智者干大坏事的很少。从一个人彻底地相信理性的那一天起，就应该能成为一个好人了。

这可不好说，理性本身会成为一种力量。

为善为恶都可能吗？

对。

我觉得不是这样。比如说你是一个智者，你又关心伦理问题的话，好坏还是知道的。

这恐怕是太理想化了。

太理想化了？

对，再一个看你怎么定义智者。比如如果他做了大坏事，就不把他定义为智者。

不对吧？知识分子他有区别智慧的标志，比如说爱因斯坦是智者，他不是做好事情做的。而是有一个什么事表现了他的智力，才成为智者。不见得他干了多少好事。而且据说爱因斯坦私德还很成问题。

最近听说有的传记是这么写的，不过这很难说，爱因斯坦咱们也不认识。

据说对妻子儿女都不好。

这恐怕——

不过也没听说他对他们做很坏的事。

他可能没时间对他们好，也没时间对他们坏。

不是说高斯就很糟糕吗？太太要死了，仆人说老爷，太太要跟你说句话。他说让她等一会儿，我正忙着呢。不过大坏事干不了。

关于这个好坏的标准也很难说清楚，当年许多科学家给希特勒研究原子弹。

那也可能受了强迫了。

有些物理学家本身就是纳粹。他也是有信仰的。希特勒那么短就把德国的工业搞上去了，也是很多人出于信仰投入进去了。

我感觉一种信仰吧，很空。你拿它怎么发挥都可以。新教也很空，搞成希特勒那个样子也行。

我就不相信一种价值观真有很多很多的帮助。那不一定。

可能这个事情得反过来看，通常从一个人群中，我们能够从里面归纳出一些这个人群共同遵守的价值观。但是如果把这个价值观硬放到另一个人群中去，恐怕也很难。

我对特别的价值观能起多少作用表示怀疑。你觉得这个东西很重要，是吧？

我觉得还是很重要的。

现在的情况是这样，原来有的全被慢慢地打碎了。旧的不一定是好的，但它是一个很稳定的东西。比如在一个山村里面，王二要干这种事肯定千夫所指了，整个村子里都从内心深处有这样的观念。现在这种东西经过几次反传统，“文革”以后，几乎什么都没有了，没有任何约束，没有任何禁忌，就什么事都可以干了。比如有一个地区的教委主任，就可以公然勒索考生，他心里没有这种禁忌，我见过一个报道，说巴西的贪污官僚几乎都短命，因为他们的高血压、脑血栓的几率特别高。

吃太好了。

不是吃太好了，而是由于他们心里的自我谴责引起的，一种心理对生理的作用，但中国的贪污官僚就不会，心里没有。

不过我总觉得，制止他干坏事有两个东西。一个是他的信仰，还有一个是他信奉的一些伦理原则，就像美国的新教和《独立宣言》是两种东西一样。干了坏事，他又内心矛盾，再给自己拖出一个精神病来，不是双重的害处吗？所以你说真正发自内心的信仰能解决什么问题，我还真不信。

不。发自内心的就没有这个矛盾了，矛盾恰恰因为超我是外加的。

怎么说呢，我总有点怀疑。比如陀斯妥耶夫斯基笔下的人物不也是实际存在吗？人家挺虔诚的，因为痛苦甚至短命，但是坏事还是干。

我曾有一个想法就是纯洁文坛。组织一些副刊联手，点评。

纯洁文坛，不纯洁吗？现在。

现在文坛乱七八糟的，为什么写的都有。为钱的，为功利的，为职称的，还有按照惯性写的。

为钱写的有人写得特别恶心。好多家报纸都登过一个整版广告，写505的总裁，叫什么《寻找生命的太阳》，我一看，把这人写成老佛爷了。

你看过柯云路的书吗？

看过一些。

你觉得他是真信假信呀？

柯云路是真信，他是走火入魔了。

五迷三道的，我就看过一本，都快气疯了。

哪一本？

就那个什么《大气功师》。什么运起气来，半云半雾的从湖南长沙就朝北京飞过来了。挺危险的。你说要是哪个守大桥的解放军看见了，可疑飞行物，给他一梭子怎么办呐？净瞎掰。

按照他的说法，有功夫的人能看见，没功夫的人看不见。

假如守大桥的那个解放军用功看见了，你说他打不打？纯粹胡说八道。

他马上又有一个假设，有功夫的人都是相互理解的。

是么？这就叫写了？

即使他们不互相理解，他马上还有下一个假设：他是打不着的。

黑更半夜的满天乱飞不大好吧。还什么练起气功，大钢化玻璃一头就滚过去了。胡说八道！什么文曲星之类的，不是瞎掰吗？八卦这类的，越说越玄。你说纯洁文坛，是不是也包括这个在内？

对。不过我首先要纯洁的还是那些报告文学呀，通讯呀，还有一些小情调的。

煽情的？

对，畸趣。

不过我很少看。

你没有必要看，但是我必须看。看那些来稿我挺生气的。而且关键的是这些人不知道自己写得糟，还觉得自己挺美的。

上梁不正下梁歪吧。不管怎么说，现在为什么写作的都有。过去都是作为意识形态工具来写的。

那是另一回事。这种主流文化总是存在的。

不过我觉得，咱们要写不好还是写作动机不纯吧？

有的人写作动机很纯，但是他不知道什么东西是好的，这都是中学教师把他们害了。

我也这么想。写作风格那么你写《黄金时代》什么动机？

《黄金时代》就是想写而已，没有动机。

我觉得和王朔感觉事情的方式不大一样，虽然有人感觉文风很像，实际不一样。王朔主要是嘲笑，嘲笑多吧。可能我冷嘲多点，反讽多点。跟嘲笑不一样。不过我觉得他写得还好吧。不知道为什么好多人攻击他。

我一直认为王朔是一个很严肃的作家。

很严肃的。有些感觉不错。我就看过他一些很小的、很短的东西。长的可能就不那么认真了。有个写他认识的一个女孩子怎么死了。死呀，有一种挺犀利的感觉，挺不错的。后来才使劲地耍贫嘴，恐怕也跟许多人指责他有关。

长的，《顽主》和下面那个《一点正经没有》还可以，再往下，《千万别把我当人》就感觉粗了，整体结构还可以。

《黄金时代》之后你又写了什么？

还有一些吧。写一本书容易，出一本书难。

你除了给《东方》写，还给哪写？

《读书》写了一些。

原来不怎么太写杂文，写杂文不务正业，后来越写越多。

有天我在《北京青年报》看到一篇文章，说《黄金时代》是自然主义。我觉得不像。

是，我也觉得不像。自然主义，15世纪的东西吧？左拉之类的。我的还是很现代的。起码看了不少现代的受了影响才写成这样的。

（在另一段对话里，我问他这种风格是什么时候形成的，他答是40岁以后。）

你比较喜欢哪些人的作品？

像什么杜拉斯呀，可能最早看过的现代是图迪埃尔的。

我不知道，哪国的？

法国的。近年来不怎么写了吧。当时看的时候还觉得印象挺深刻。现代跟过去很不一样，进了很大一步。写得相当紧凑，直截了当地就写到主题了。反正一言半语也说不清楚。还是很不一样。杜拉斯的你肯定看过？

我看过《情人》。

杜拉斯的跟陀斯妥耶夫斯基相比那区别就大了。

陀斯妥耶夫斯基我一本也没读过。

那就跟托尔斯泰比一比。

托尔斯泰也没读过。

是吗？跟旧的经典比一比。

旧的经典我看得也非常少。

那可能直接看到现代了。

那个小号手叫什么来着？昆德拉。

昆德拉的东西很现代呀。

对，他的东西我很欣赏。

昆德拉是一种散文的风格。

有些笔法我觉得你和他有相像之处。他也经常做一些理性分析，一二三之类的。

一二三就是开个玩笑而已。

理工科的人都有这种癖好。

（由于换电池，这一段录音缺了一段。王小波大概是问我对《黄金时代》怎么看。）

……感觉就是一个过来的人冷眼看过去的事，把过去的事编了一编，编得好玩一点。

不过还比较客观，可能还有点反讽的色彩，反讽比较多。

但我觉得这里边夸张的程度比较大的，是吧？

也不大，从最严格的意义上讲，夸张的程度一点都不大，你今年多大了？

50岁。

实际上我书里写的事基本不夸张，相当真实的。当时就是那样，现在看来好像胡编，真实不足。其实就是那样。我写的细节都是非常真的，大结构可能是假的，好多细节都是真的，年轻一点的人看了可能觉得是瞎编，像黑色幽默。

你当时身处其中肯定没有那么洒脱。

当然不洒脱了。有时连命都顾不了，还能洒脱吗？不过小孩子可能胆大，不在乎。比如插队什么的，都是挺真实的，可能跟有的地方不一样，我们插队的地方，基本上一去3个月，所有的革命道德都荡然无存了。就开始偷鸡摸狗，甚至开始说反动话了。天高皇帝远呗。

不像红卫兵兵团那样？

我们那儿也是兵团。后来谁也管不了，军队干部也管不了。

但是我看老鬼写的《血色黄昏》。

他挺虔诚的。

他写的兵团和你这个就完全不一样了。

可不是不一样吗。我们去的时候还是农场呐，没改呐。

马波啊！每个人复述当年的事情都不一样。这跟人的气质有关系，《血色黄昏》从始至终还是很虔诚的。

我大概从17岁开始就不虔诚了，就已经很坏了。气质也不一样。我确实就是不虔诚的气质。我可以想象马波从小肯定都是好孩子，小队长，中队长，大队长之类的，我从小到大当的最大的一次官是管4个人的，还当了没几个月就给人撤职了。人和人就是有很大的不同。

好人一直当不了。

也不是坏人，就是不怎么端正。

1997年7月6曰

北京稻香园

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