小??同民建和工商联负责人的谈话

(一九五六年十二月七日)

大家提了一些问题，现在我讲一讲。

在一九五五年十月的工商界座谈会上，我曾说:《打渔杀家》中的萧桂英临走时还爱惜家具是有道理的。后来我去济南、徐州调查，还到曲阜、宿县、蚌埠、南京、苏州、上海、松江、杭州等地调查，他们说，资本主义工商业社会主义改造的全部完成，不是到一九六二年的问题，几个月就差不多了。上海的马天水[1]说，工商界两头小，中间大，先进的、中间的、落后的各占百分之二十、六十、二十。苏州的一位女副市长，她先讲工商界有四条优点，再说缺点，先鼓励后批评，又鼓励又批评，很好。据山东济南对二千六百个工商户的统计，先进的占百分之二十五，中间的占百分之五十，落后的占百分之二十五。当地的同志还很不满意，说中间的、落后的这么多。我就很满意，落后的只有百分之二十五嘛。今年一月杭州会议[2]上，发现了“三反”、“五反”[3]以后大家心里有些害怕。有个公股代表开会回来晚了，老板娘煮了一碗面条给他吃，公股代表不敢吃，怕挨批评。我们一些同志对资产阶级只批评不鼓励，不认识资产阶级这几年有很大进步，对资产阶级应该采取又批评又鼓励的方针。我一月南下到杭州开会，搞出四十条[4]。回来后开最高国务会议，我讲三年左右工商业改造基本完成。八大[5]会议上刘少奇同志的报告和我讲的不同，说是今年上半年基本完成的。谁讲得对?八大报告讲得对。基本完成说的是公私合营，不是国有化，国有化是全部完成。三年左右，可左可右。对我的这句话有人发生误会，想到是不是要取消定息[6]了。取消定息，那是全部完成，不是基本完成。

北京有好处也有坏处。好处是英雄聚集一处，坏处是不出知识。要出知识就要地方上来人。你们工商联也是一样，空空的几条。地方上来人一吹就出知识。住在北京的人一年要下去半年。北京有理论，有原则，但缺乏实际；地方上有实际，但缺乏全面情况的了解。两者配合起来就好了。

定息拿多长的时间?这个问题，应当说八大已经解决了。七年之病，三年之艾。原则是要解决问题，时间服从原则。这问题处理得好坏，影响资产阶级、民主党派、无党派民主人士、知识分子、宗教界、少数民族上层人士，在国际上也有影响。共产党不想在这上面省几个钱，要说服工人，向他们说明定息的时间长比短好。可以虎头蛇尾，七年虎头，五年蛇尾，到第三个五年计划。如果还需要延长，到第四个五年计划还可以拖下去。

取消定息不好搞什么高潮，一搞高潮就是整拿定息较多的人，而他们大都是先进核心分子。想快点摘帽子的是中小资本家，他们有些人拿的定息是很少的。小的资本家如果七年的时间等不了，是否可以先“开饭”，先取消定息，先摘掉帽子?我看过两三年要求摘的可以先摘，我们一不提倡，二不搞高潮，三不登报。可以开“流水席”，有先有后。这个“开席”问题，是等齐了再开，还是开“流水席”，由民建和工商联讨论和掌握。中心问题不是在工商业资本家中的百分之九十，而是在百分之十。十三万工商户中，经济上起重大作用的，只有几千户、万把户。解决问题不能从人数来看，代表资产阶级的是大的资本家。

民建主要代表大的资本家。我们团结的主要对象、定息的主要对象是大的资本家，这些人是主客不是陪客。小的资本家是附属性质，替大的资本家加工订货，不起主导作用。我们不要使对国家经济起重要作用的人的利益受到损害。提出中小路线是没有把问题搞清楚。当然，中小资本家也有作用，也要照顾。

现在民族资产阶级是革命的阶级还是反革命的阶级?不能说是反革命的阶级。他们有选举权，历来反对帝国主义，同政府合作，遵守宪法。工人阶级同民族资产阶级的矛盾是对抗性的还是非对抗性的?妥协了，还有什么对抗。民族资产阶级遵守《共同纲领》[7]，拥护宪法，接受公私合营，没有对抗了。资产阶级在“三反”、“五反”中只是部分的对抗，只有完全违法户才是对抗的。最近几年，更融洽了。现在是我们的工作跟不上，不能怪下级，只能怪上面，比如公私关系，不敢吃面条，不敢讲话，“左”的空气。座谈会[8]证明资产阶级的进步是主要的但还有缺点错误，还要继续改造。资产阶级中，不革命的和反革命的是个别的，整个阶级不能说是不革命或反革命的。现在有些文章太“左”了。合营了，没有对抗了，合营前已经没有对抗。民建、工商联、民主党派同我们是合作的，看不到对抗。要组织人写这方面的文章。

但是，资产阶级还有两面性，一面进步，一面落后。如果认为只有一面性，那就不需要改造了，说只有一面性，是不利于改造和进步的。我们的任务是又鼓励又批评，如车之两轮、鸟之两翼。自然界和社会的事物都是对立统一的。批评和自我批评也是对立统一的。又鼓励又批评，一万年也是这样。我过去说过两句话:人是可以分析的，不犯错误是没有的。资产阶级可以分析，共产党也可以分析。

现在我国的自由市场，基本性质仍是资本主义的，虽然已经没有资本家。它与国家市场成双成对。上海的地下工厂同合营企业也是对立物。因为社会有需要，就发展起来。要使它成为地上，合法化，可以雇工。现在做衣服要三个月，合作工厂做的衣服裤腿一长一短，扣子没眼，质量差。最好开私营工厂，同地上的作对，还可以开夫妻店，请工也可以。这叫新经济政策。我怀疑俄国新经济政策[9]结束得早了，只搞了两年退却就转为进攻，到现在社会物资还不充足。我们保留了私营工商业职工二百五十万人(工业一百六十万，商业九十万)，俄国只保留了八九万人。还可以考虑，只要社会需要，地下工厂还可以增加。可以开私营大厂，订个协议，十年、二十年不没收。华侨投资的，二十年、一百年不要没收。可以开投资公司，还本付息。可以搞国营，也可以搞私营。可以消灭了资本主义，又搞资本主义。当然要看条件，只要有原料，有销路，就可以搞。现在国营、合营企业不能满足社会需要，如果有原料，国家投资又有困难，社会有需要，私人可以开厂。这样定息也有出路。重庆的低质产品，旺季不合规格，淡季合规格了，是因为旺季社会需要太大，供应不足。供应不足是长期的，是好现象，是因为购买力增长。要想办法。定息时间要相当长，急于国有化，不利于生产。公私合营有优越性，比不合营好，工人的积极性提高了，资方的态度也改变了。

国家积累主要靠工业，不靠农业。国家预算收入平均每年二百七十亿元，农业只有三十亿，加上工农业产品剪刀差也不过七十亿左右。我们为什么保存资本家?因为国家有需要，对人民有利益，可以增加工业品。要同民族资产阶级实行同盟，才能巩固同农民结成的同盟，因为农民需要工业品进行交换。同时，还能比较好地稳定物价，保证市场供应。在过渡时期保存资产阶级，有极大的作用。八大刘少奇同志的报告中讲了这方面的理由。

工商联将来怎么办?也可以长期共存，互相监督。定息取消了，资本家也还要改造。工商联这个名称可以保存下来。历史名字要保存，商务印书馆、中华书局的名字为什么不要，瑞蚨祥、同仁堂[10]一万年要保存。全国有名的招牌要拍下照片来，有许多招牌的字是写得好的，不留下来后代就不知道了。把《申报》[11]取消了，我不高兴。《解放日报》可以恢复为《申报》。党报也可以用原来的名字。我年青时到乡下走亲戚，那里都叫卖《申报》，可见深入人心。内容改变，名称保存。王麻子、东来顺、全聚德[12]要永远保存下去。内容是社会主义的，名称是封建时代的也可以。“长城”和“省”，就是从元朝开始这样叫的。

韩愈[13]有一篇文章叫《送穷文》，我们要写送穷文。中国要几十年才能将穷鬼送走。

根据中央档案馆保存的谈话记录稿刊印。

[1]马天水（一九一一一——一九八八），河北唐县人。当时任中共上海市委书记处书记。

[2]杭州会议，指一九五六年一月四日至九日在杭州召开的有部分中央领导人和部分地方负责人参加的会议。会议主要讨论《一九五六到一九六七年全国农业发展纲要（草案）》。

[3]“三反”，指一九五一年十二月至一九五二年十月在国家机关、部队和国营企业等单位开展的反对贪污、反对浪费、反对官僚主义的斗争。“五反”，指一九五二年在全国资本主义工商业中开展的反对行贿、反对偷税漏税反对盗骗国家财产、反对偷工减料、反对盗窃经济情报的斗争。

[4]四十条，指《一九五六到一九六七年全国农业发展纲要（草案）》，见本卷第3页注[4]。

[5]八大，即中国共产党第八次全国代表大会。见本卷第98页注[2]。

[6]定息，是我国在资本主义工商业实行全行业公私合营后，对民族资本家的生产资料进行赎买的一种形式，即不论企业盈亏，统一由国家每年按照合营时清产核资确定的私股股额，发给资本家固定的利息（一般是年息百分之五）。从一九五六年开始支付定息。一九六六年九月停止支付。

[7]《共同纲领》，见本卷第46页注[12]。

[8]指一九五六年七月六日至九日国务院第四办公室、第五办公室和第八办公室联合召开的有中华全国工商业联合会、中国民主建国会和政府有关部门负责人参加的座谈会。会上，工商界代表就公私关系、人事安排、工资待遇、定股定息以及小商小贩的安排等有关私营工商业改造方面的问题，反映了很多情况，并提出了不少的批评和建议。

[9]新经济政策，是苏联一九二一年开始实行的用以代替“战时共产主义”的经济政策。主要内容是：用粮食税代替余粮收集制；发展商业，在一定限度内允许自由贸易和私商存在；在国营企业中实行经济核算制，并以租让、租赁等形式发展国家资本主义。

[10]瑞蚨祥，指北京瑞蚨祥绸布店，一八七○年前后开业。同仁堂，指北京同仁堂药店，一六六九年开业。

[11]《申报》，一八七二年在上海创刊，一九四九年上海解放时停刊。

[12]王麻子，指北京王麻子刀剪铺，一六五一年开业。东来顺，指北京东来顺饭庄，一九○三年开业。全聚德，指北京全聚德烤鸭店，一八六四年开业。

[13]韩愈（七六八八二四），河南河阳（今孟县）人，唐代文学家、哲学家。