天则经济研究所256次双周学术讨论会，本文根据录音整理，经演讲者审阅。

盛洪：

今天是天则第256次学术研讨会，我们非常有幸请到了吴思先生，具体的身份就不做介绍了。他有两本书大家可能都读过，一本叫《潜规则》，一本叫《血酬定律》，最近还有件事叫“吴思事件”，写了本关于陈永贵的传记，结果被人给诉了，法院裁决吴思败诉，于是有很多人起来鸣不平。因为这个裁决是显失公平的。于是又是讨论，又是开会的。

回过头来讲我们今天的血酬定律，其实这本书我还没有仔细读过，只是有一天在网上看到关于这个东西的一篇文章，觉得他和另外一个教授做的学术贡献有些相似，就是奥尔森，是个经济学界的奇才。他在60年代写了一本书叫《集体行动的逻辑》，后来他这一辈子就以他60年代创造的这个理论一直往前走，到80年代，90年代写了一篇文章叫作《独裁、民主和发展》，他的结论和吴思这本书的基本理论和结论是几乎一致的。不过吴思说他在写这本书的时候还没看过这篇文章。其实我对奥尔森的评价是，他要是不去世的话他应该获得诺贝尔奖，他的发现是非常重要的，同样，吴思的发现也是非常重要的。而且是作为一个中国人，我觉得中国人对于这种理论，这种逻辑的理解可能比西方人更深刻，因为中国这样类似的事情非常多。而奥尔森之所以想到了这个问题，他说一个流窜的匪帮常驻在一个地方他的行为会发生变化，他受的启发也是中国的故事，他的文章一开始讲的是冯玉祥的故事。冯玉祥我们现在说他是军阀，但是在军阀混战的时候在他盘踞的地方内部，他其实还是有一些德政的。这是引起奥尔森思考的一个故事。其实中国类似的故事非常多，包括吴思的《血酬定律》这本书里边讲了很多类似的故事。作为中国人我们有更多的资料来讨论这个问题，而且我们有更深的理解，当然其中也有很多的区别。下面就请吴思来讲一下。

吴思：

谢谢大家光临！我今天先讲血酬定律以及一些相关的概念，然后把这个概念放到一个更大的历史全局的背景上，看看它在这个全局中起什么作用。

第一部分，血酬定律的实质是生命与生存资源交换的逻辑。血酬是对暴力的回报，就好像地租是对土地的回报，工资是对劳动的回报。血酬是军阀、土匪安身立命的东西，民国年间2000万土匪就靠血酬生存，这个词是我杜撰的，杜撰的基础是一些江湖上的命名。他们管抢来的钱叫血，如果要拉拢官府，每天送的钱叫日血，每月送的叫月血，送钱叫上血，有钱的财主叫血霸，血源充足。这是一种表达方式。还有一种表达方式是山东土匪他们把绑票得来的钱叫作吃红钱，也是对来自血液的一种衍生。我杜撰血酬就是来源于这两个说法。古人对于这个还有一些说法，比如说横财，人无横财不富。我们现在经常表达的方式叫卖命钱或者买命钱。冯玉祥刚才说到是军阀，实际上他一直是北洋军正统嫡系。他在清末当兵时，一帮士兵在下边议论，每个月就给4两银子就想让我们卖命，他们就把当兵打仗换来的钱叫卖命钱。所以卖命钱和买命钱也可以是血酬的一个表达方式。古代还有一个词叫命价，尤其在跟少数民族有关的法律中经常能看到命价这个概念，就是人死之后用什么钱赎罪，或者打伤人之后拿什么钱赔偿损失。命价和血酬不太一样。命价更多的强调的是卖命、买命的价位，而血酬更多的强调的是这笔钱来源的依据是流血牺牲、暴力带来的。

第二个概念是血酬定律，刚才说了血酬是对暴力的回报，也就是一种破坏要素的回报。我们可以把地租、工资、利息都看作对生产要素的回报，而血酬是对暴力要素的回报。暴力是破坏各种使用价值，而不创造使用价值。所以血酬的价值是由拼抢的对象的价值决定的。比如土匪去抢银行，这就是一个死罪。如果这个银行有100万现金，他们冒着被枪毙的风险，他们的命换来的就是100万，如果这个储蓄所只有三五万现金，那么他们的命就值三五万，如果说极端了这个储蓄所就只有5分钱，那么他们的命就5分钱，并不会因为他们冒死价值就会更高。如果说拼抢的对象是人，绑票，那么血酬的价值是由这个被绑者，受害者他的支付能力，他买自己这条命的支付能力以及意愿决定的。绑架一个亿万富翁，这个肉票价值三五百万应该不成问题，如果绑了一个乞丐你可能还要赔上几顿饭钱，并不会因为你有了绑架这个行为就使得你收入更多。在中国历史上，肉票的价格差距非常大。前不久张子强，一个香港的大盗据说绑了一个富翁，要价16个亿，据说对方还多给了3800万。这就是绑一个亿万富翁能带来的回报。但是这种要多少亿的可能还是太过分了，在中国的常规历史上，比如说民国期间一般的肉票价格在200两银子左右，看是什么人，平均价格是200大洋上下。100大洋按购买力来算大概是四五十万元人民币，200大洋也就是100万人民币吧。这是中原一带的价格。总之，血酬的价值就是拼抢对象的价值。这就是血酬定律的基本内容。

那么拼抢对象的价值又有什么决定呢？比如说我们设想回到原始状态，那时没有货币，没有银行。像汉朝说俸禄2000石，以粮食为一般等价物，或者以布匹为一般等价物。更原始的状态是连粮食布匹都没有，假如两个猴群，甲猴群占领10平方公里领地，乙猴群占领10平方公里领地。甲猴群繁衍速度迅速，生存资料紧张，只有攻击乙猴群领地，10只雄猴战死把乙猴群赶走，抢来了10平方公里领地。这时候这10平方公里土地能给他们带来的果实怎么估价？就是10只雄猴的生命，平均1平方公里1条生命。也就是说血酬的价值不仅仅取决于抢劫的对象，它本身还赋予抢劫对像价值。抢劫对象的价值在没有货币、一般等价物的最原始的状态中，付出生命、付出劳动、付出汗水，付出的这一切都能够体现它对于对象的估价，同时也是实际付出的代价。

第三个概念是进一步追究，究竟什么是价值？血酬定律与劳动价值论的关系。什么叫价值？我觉得就是对一种关系的评估，它表达的是一种关系，是一个评估的主体，比如说我，我对这杯水的评估。它体现的是我们之间的关系，缺了任何一方这个价值的概念就不能成立。只要我们通过生命，通过汗水或者通过货币表达了我对这个东西的评估，这种表达就是价值。它体现出了评估主体，比如说我，对于评估对象，比如这杯水，我的生活发展，我的生存质量对这个东西的依赖程度。从血酬定律的观点来看，人类和其他各种物种一样，往往要用各种付出形式去换取生存、繁衍的资源，这种行为其实比生产劳动更原始。我们很难说猴子摘桃是生产劳动，应该说种树才是生产劳动。在种树之前猴子就是摘桃，如果说那不是生产劳动的话，但是那时候已经有了价值评估，他们对什么东西的估价高，对什么的评估低跟他们的战斗精神是密切相关的。人类的祖先是通过流血拚命来对一个东西进行估价的。如果这个风险非常大，几乎是必死无疑，在迫不得已的时候，无法扩张了，人类的祖先或者说猴子才有动力经营自己的地盘，向深处去发展劳动，比如说种树，而不是去抢劫别人的地盘的树。如果抢劫的成本是0的话，猴群就会抢遍世界，一路抢下去，永远不会种一棵树。

劳动价值论的意思我觉得是人类付出了劳动，用劳动时间的方式，用辛苦程度和复杂程度的方式对一个东西进行估价，而血酬定律强调的是用一种更原始的方式，在劳动出现之前的一种方式对东西进行估价。按照边际效用的观点，一旦一个东西有效用，有使用价值，它又是稀缺的，那么人们就认为它是有价值的，是要付出代价去获取的，而这种付出代价一般来说有三种形式。劳动价值论强调的是最复杂也最有创造性的一种形式，劳动创造。血酬定律强调的是最原始的、最初的那个形式，就是用生命去拼抢。还有第三种形式是换，既不拼也不劳动创造，海边的鱼多、盐多，树林里木材多、水果多，于是就可以用鱼和盐去换取木材和水果。交换作为第三种赋予价值的方式对一个东西加以评估，其实是可以并入前两种方式的。比如说渔业地带的抢劫木材、水果，或者说林业地带的抢劫鱼、盐，如果是0成本，他们就不会交换了，直接抢劫了就是。所以这种交换的方式可以并入抢劫之中，于是最基本的价值就是两个。因为人类作为一个物种生到这个世界上，几乎是什么都没有，只有这条命和生命付出的各种方式，只有这种生命和生命付出的各种方式才是价值的根本来源，才是主体对于一个东西能够评价的一个依据。

第四个问题，命物等价线。人们在以命换物。比如人在沙漠上没钱了去抢一杯水的时候，他的心目中发生了什么样的换算。为什么有时候他不抢？因为他觉得亏了。为什么有时候他就必抢无疑？因为他觉得赚了。他的内心是怎么计算盈亏的？这个计算非常复杂，涉及到大量的精神因素、社会因素、宗教因素，但是它有一个普遍通行的，就是生理因素。我这里只强调相对简单的生理因素。一说到生理因素就有一个基本概念，命物等价线，简称血线，在血线之外的生存资源可以叫身外之物。比如这杯水，我可以说它是身外之物，多的是，我不会为了这杯水去和别人拚命，但是如果水很紧张，那还能说它是身外之物吗？我把它喝下去，过了5分钟它就是我血液的一部分。所以它是不是身外之物也很难说。我的意思是说一个东西的稀缺程度和人的生命、人的生存对那个东西的依赖是有那么一个点的。一旦稀缺程度低于这条线之下，它就不再是身外之物，而是当身之物，甚至就是身体的一部分。对于沙漠中血液浓度降到临界点之下的人来说，一杯水就相当于是一杯血，甚至就是一条命。同样，在饥寒交迫的饥民看来，一碗米饭就是身上的肉，在血糖不足的关键时刻那就是一条命。血线突破的越深，用命来换物的利润就越高，越是有利可图的交换，如果到了一杯水今天不喝下去就会死人的地步的话，那这杯水就等于一条命。就是生命和生存资源之间的关系有那么一个临界点，我就称这一点是命物等价线。在命物等价线之下，在对于用命来换东西有利可图的或者是等价交换的那条线之下，我们看到人类的行为就是对生存机会最大化的需求。比如说民国时期的土匪，有一本书叫《关东马贼》，他统计了一两千个有名有号的土匪的下落，那里面统计的有下落的大概有百分之七八十，放在整个的背景中，假设下落不明的都没死，在民国期间，关东土匪生涯的死亡率是382%，那也就是说当土匪不是一个好差事，是死亡率将近40%的一个风险极大的行业，这个数据我估计跟事实相差可能不太远。比如说八路军在抗战期间的死亡是40万，抗战之后八路军的人数是120万，也就是说八路军有过160万人，其中40万死了，简单的算数字是25%死亡率。当然后来八路军扩张的很厉害，很多数据算得是不准确的，而且八路军的战术意识比土匪高的多，与民众的关系也好得多。如果说八路军的死亡率是25%的话，一般土匪的死亡率38%，40%都是可以接受的。这是土匪在做生命计算时他面对的一个预期风险。但是如果遇到了大饥荒，遇到灾民，我看过几个土匪的个案，通常都是活不下去了，没饭吃了。实际上土匪的来源大部分是游民，饥寒交迫，没有收入来源的人。他们都是生存在命物等价线之下，吃了上顿没下顿的。如果说一个大饥荒的死亡率是60%的话，土匪选择一个382%的死亡率的生涯，去拚命就是一个非常值得理解的选择，他就是追求生存机会最大化。

接下来一个概念，法酬。它来自于法律。我先讲个故事，在民国时期，四川军阀、土匪十分活跃。在广汉有一条大路，就是川陕大道，那条路上土匪活跃，抢劫不断，于是后来就断了行人了。很少有人敢冒险了。就连小股的军队要入货都要先找袍哥大爷打个招呼，要不都有可能被下了枪。这条路一旦断了人行，土匪们的生活就成了问题，因为土匪是靠血酬吃饭的，但是没人走了，他就断了来源。于是土匪们就在一起开了个会，说这样下去不行，需要立一个制度。比如说5股土匪，分5个段，一个包袱客从第一段过一块钱，一个空手客5毛钱，拿着路条他就保证这一段没有第二道抢劫，第二段再开始收费，就好像现在的收费站，渐渐的这条道上才又有了行人，有了一些小规模的商旅，土匪也就能过了。这是川陕大道上建立起来的一个土匪的秩序。在广汉那一带原来由于土匪的不断抢劫，民不聊生，人民大量逃亡，土地大量荒芜。于是土匪们又开了个会，为了以免抢的没人了以后没吃的，又立了个制度，种一亩地交1斗谷，土匪保证不再多乱收费，而且一旦有了别的土匪过来，土匪负责把他们赶走，不让你遭受别的抢劫，如果我们内部有人偷你的东西你告上来我收拾他，而且土匪确实处决了几个私下乱收费的小土匪。当时的亩产量大概是1石到2石，土匪只收1斗谷，5%到10%的税率，比儒家的十一而税还要优惠，土匪就建立了这样一个非常严谨的秩序。

现在的问题就是土匪收的这个钱的实质是什么。其过程是我不抢你，你给我一笔钱，我留你一条命，你给我一笔钱，交易就完成了，实际来源还是卖命钱、买命钱，对土匪来说就是冒杀头之险抢劫，对你来说就是为了不被杀留下的买命钱，还是血酬。但是这种血酬已经变成一个制度化的收益，我给它的名字叫法酬。法酬实质上还是血酬，如果用一个公式来计算的话，法酬要除去维护成本，比如说打败别的土匪，处理乱收费、偷东西的情况，任何一个社会要建立起公共秩序大概都需要支付这种成本。他把总收入减去这个维护公共秩序必需的成本，剩下的余额我就称之为法酬。这个公式不仅可以解释土匪世界，也适用于打江山、坐天下的那些人的收入实质，尤其是我们的帝国制度都是几个能干的人带着自己的部下打天下，流血拚命抢得江山，坐上江山，然后皇粮国税、贵族的定期俸禄。明朝初建的时候，公侯伯子男中的公，每年的俸禄是两万石。像这种收入的来源我认为正式的准确的称呼就应该是法酬，它的核心、它的实质就是血酬，是流血牺牲换来的报酬。

第六个概念就是源规则，就是决定规则的规则，制定规则的规则。就是暴力最强者说了算。如果说法酬是由规则带来的，那么规则又是怎么来的。我觉得就是暴力最强的那个人立的。暴力最强者说了算，这是中国历史一次次表露出来的一个事实，从非常古老的时候就可以看一个个法律是怎么立的。比如说刘邦进了咸阳之后跟咸阳百姓立法三章，这就是一个立法行为，他是战争的胜利者，他就有说了算的资格，可以立法。再到后来朱元璋立法，把《大唐律》拿来一条一条的对照，由大儒一条一条修改，他一条一条审批，这也是暴力最强者说了算。这些历史事实就不再多说了。如果从逻辑上来说，人们如果为一条规则发生了争执，我说这样分，你说那样分，争执不下的时候怎么办，如果我拔出刀来，问要死要活，对方说要活那就是我说了算。如果我杀掉他很合算，这些东西全都归我，那是无可争议的。因为我具有一个让对方承担付出一个他承担不了的代价的能力。死亡是最高的代价，这个代价对方承担不了。那么我就有否决权。所以暴力最强者说了算在逻辑上应该是说得通的。

血酬描绘的是生命与生存资源的交换，现在中间加了一个因素，生存资源不是它本身，而是分配这个资源的规则。这个规则对谁最有利，我想要一个什么规则使得我的份额最大化。这就是用血换取这个规则，说了算的力量，源规则描述的就是这三者之间的关系。当然，尽管我的暴力最强，但并不意味着我的选择是一个无限的范围，我同时也受到诸多因素的影响。比如说生产者在一个长时段上，如果我的选择把他的生产资料全夺走了，他没有了生产积极性，最后我分到的那一份虽然我占了大头，可能还不如大包干，你给我一点得了。比如一亩地100斤，如果不搞大包干可能一亩地最后总共才150斤，吃了50斤最后我才得70斤。所以暴力最强者说了算作为一个源规则，不是一个可以随便扩张的，他要考虑到建立一个规则要使自己的利益最大化，这是他选择时的计算。至于怎样利益最大化？一定要考虑对方的利益，怎么调动对方的生产积极性什么的。

第七个概念，血本、血本家和血利，这是一组概念。打天下的时候，暴力集团是有一种投入和产出的计算的，比如说打仗，这1个师拉出去，最后可能只回来5个人，或者准备投入3个师夺下一个省的地盘，这是暴力集团经常做的计算。我把这种以人命和武器，比如说1个师、1个武装集团为单位的计算就称作血本，这是暴力集团打天下最基本的投入。马克思说资本有机构成，也就是劳动力和生产工具之间的关系。体现在资本上就是一部分是可变资本，一部分是不变资本，它表现在价值形态上就是这种比例关系有机构成。在血本上也有一种有机构成，就是人命和武器装备。中国的血本的有机构成一向比较低。所谓的人海战术，人命不值钱，使劲往上填。如果想一条命不失，大规模的上巡航导弹，那又是一种血本的有机构成。比如说美国的士兵他们都是选民，都是国家的主人，他们的命就比较精贵，不能随便往里填，反过来多扔点钱就问题不大。这就是血本的有机构成。在军阀、暴力集团和土匪的计算里，士兵的命就是一种血本。比如说一场仗打下去，损失了10个人。但是抢回来的东西是多少，扣除了这10个人的损失，平常养活这些人的军饷，还有抚恤金，把这些都扣除之后，抢劫一个地方带来的法酬比如说是1万块钱，而我付出的成本是8千块钱，包括武器弹药之类的成本，剩下的2千块钱就叫血利。毛泽东打仗的时候非常注意算血利，一定要打歼灭战，歼灭敌人的有生力量，而不能打消耗战。因为在那种战争环境下，红军的补给是没有一个固定的来源的，打一个歼灭战，把敌人的装备缴获过来，把俘虏拉过来。所以虽然1千人打了这个仗，死了100，损失了大量的武器弹药，但是经过战斗把对方的武器缴获过来，把对方的军队变成解放军，我完全可以使这个仗变成一个盈利的仗。这样的仗打得赚了而不是亏了。这样的话在读毛选的时候经常可以看到。也就是说战争的指挥者他心中是这么算帐的。血本经营是一个大血本，血本经营者如果叫血本家的话，他面对的计算至少是我投入了多少血本？我能带来多少收益？我自身冒了多大的风险？我的同行给我带来了什么样的竞争和挑战？我需要怎么去应对？如果我要买通官府，或者说争取更高一级的同盟，比如美国，让他别参战，同时还要镇压受害者的反抗。这一系列的要素是血本经营必须考虑的。尤其对于一个黑社会来说，这些因素都是决定了最后你是要盈利，还是亏损、被人赶走。这些都是最基本的计算方式。用这个概念来解释中国历史上一个重要的制度，就是贵族制度、军功封侯制度就变得非常容易理解。从血本经营的角度来看，军功封侯或者贵族制度，所谓一将功成万古枯。军功侯的这些贵族身份基本上都是打仗卖命挣来的。这个制度在秦国制定得非常数量化、非常清晰。20多个爵位，砍对方一个脑袋升一级，用首级来计算军功，非常清晰，而且变成了这边的贵族制度，到了7级以上就成为贵族，有俸禄，不仅不用再纳税，而且可以食税。这种贵族制度和其他打天下、坐江山的制度都是血本经营中的一种激励制度，对于人们卖命、出卖智慧，激励部下将领的勇气和智慧的一种激励制度。这个作用就很近似于现在的期券制度，大家都好好干，虽然现在天下还不是我们的，公司还没有上市，但是只要大家干好了，一旦公司上市了。每个人的期券都可以成为股票，卖出去，发一笔财，那时候你就是这个天下的股东。

关于血酬和血酬定律的这个概念，也就是刚才说的这一个系列就说完了。而把这一系列的想法还有其中蕴含的生命与生存资料交换的逻辑放到一个更大的历史全局的背景中做一个解释。把中国历史看作一盘棋，中国历史是一个源远流长的思维方式，比如李鸿章说，数千年未有之大变局。他就是在用局字来形容社会大转型。再往前100年，清朝水利家赵毅说秦汉有一大变局，就是说布衣可以成为卿相，而在那之前天下是贵族之间在传承，而现在普通的老百姓也可以进入国家最高层。再比如说宋诗里边有两句非常有名的诗叫作“年光似鸟翩翩过”，每年的时光像鸟一样翩翩飞过，“世事如棋局局新”，世界上的事就像棋局一样，每一局都不一样。杜甫也有一句诗叫“闻到长安似弈棋”，听说长安就像下棋一样你争我杀。所有的这些表达方式都是表达了他们对中国历史的一种看法。如果我们要在杜撰一个词的话这就叫“局观历史”，这可能和现在的博弈论非常契合。用博弈论的观点去看历史，看作一局棋，这里有下棋的人，有规则，有各种各样的策略，还有各种胜负收益的计算，可以分析基本的局势，研究这种局面，探讨各种各样的型和定式。我就用这样一个比喻把血酬定律放到中国历史的弈局中，我们能看到什么呢？首先所有的历史对局，人间对局都是人和人在争，人和人在抢，而在历史的弈局中，人们的策略，人们所可能采纳的方式是非常复杂多样的，比如说在市场经济中，人们可以交换，可以用各种各样的方式，比如说你可以采取100种策略，比如做广告，但是你不可以欺诈，你不能抢劫。这些策略在市场经济中是不可以用的，但是在历史中没有这个限制。如果在市场经济中可以用100种策略，那么在历史中可以看到1千种策略，没有什么策略不可以用，而其中最重要的策略就是暴力。因为人最核心、最要紧的，作为一个物种活在这个世界上他所拥有的就是这条命，以及这条命所能富有的、所能做出的各种生命活动的形式，于是这个命和这种生命活动的形式就成为人们之间对弈的一个最基本的资本。把这些策略都用到头那时候心里发生的计算就用血酬定律来计算。所以我觉得在历史的对局中，血酬定律是具有最核心的地位的。然后实际上历史格局在不断演变，一大变局，一大变局，就跟源规则、生命的投入给他带来一种立法定份，说了算的一个位置，然后他就可以立法了，说了算了，这时候出现了一个问题？他在源规则的层面活动，比如秦朝打了天下，立了一条法令，大量征发劳动力修长城，修秦陵，修阿房宫，有一种说法，秦人征发的比例达到了50%以上，结果造成了大量的人的逃亡，还有揭竿而起。所以暴力最强者说了算就遇到了一个短期利益和长远利益的问题，然后秦朝的经验就给中国历史带来了一个很大的影响。儒家成为一种正式的制度，儒家表达的种种思想成为中国历史上持续了两千年的最正式的规则。暴力集团选择源规则的时候选择了儒家思想，废黜百家，独尊儒术，董仲舒建议汉武帝独尊儒术的时候说的话，算的帐，他最基本的算法就是按照这个方式做，对你的长远利益最有利，你可以坐得稳，而且你可以降低很多管理的成本，由儒生来帮助你，而且赋予你一种至高无上的位置。在暴力集团可以有巨大的选择空间的时候他选择了儒家规定的各种秩序，比如说十一而税，还有其他一些相应的说法为这种说法提供了辩护。这种名义上听起来非常公平合理的制度最有利于他的统治的最大化或者说法酬的长期的最大化。

还有一个故事，我看过彝族的一个资料，彝族是分为白彝和黑彝两部分。白彝相当于百姓，黑彝相当于贵族，那是一种特殊的血统，有这种血统的人是极其勇敢、骁勇善战的，英勇无畏。黑彝说他们的血统是高贵的，而白彝是犯有各种错误或者血统不纯的老百姓。第三个等级是娃子，就是家奴，黑彝完全有权力处死娃子，不会有任何疑义。这是彝族持续了很久的一种社会制度。在清朝的一块碑上，有一个在汉人那边做了官的人就刻下了他们祖先的历史，大概在明末万历年间，他的祖先非常暴躁，杀了几个娃子，结果娃子就反了，把他的主人给杀了，也就是奴隶造反了。以后就开始要注意一点，对娃子要和气点。大概到了他爷爷那一辈，又发生了一个事，一个大的社会变革，就是他的爷爷发现，让娃子到地里干活的时候，如果不用鞭子抽他，盯得紧，他们种的这点地打出来的庄稼还不够他们自己吃。如果你把他们杀了，那也不能，因为他们是你的牛羊，是你的财产。所以不能杀，但又不能不管，管得还不能太严，用鞭子抽他他可能反抗，祖先那有血的教训。这三条路都走不通。他的爷爷就想了一个好办法，把娃子们集合起来，告诉他们，这土地一半归你们了，你们就靠这些土地生活，打的粮食不够吃你们活该，打的粮食多了是你们的。另一半是我的，你还得给我种，这样他首先保证了不会由于那些人的偷懒最后打的粮食养活不了自己了，同时保证了至少有一半的地完全的收益归他，这有点像井田制，就是从奴隶制进步到了井田制，和我们人民公社进步到大包干是一回事。人民公社大家不干活，最后一到大包干大家全干了，像种自留地那样仔仔细细的去种每一块地，一下子粮食产量就上来了，尽管那时候你只分了一半，那个总量也比过去多得多。这个故事我想说的是当暴力集团可以随便处置自己所征服的人的时候，他仍然不能够随意制定规则，他要想获得最大的收益，法酬或者血酬收益的最大化，也要想生产者让步，选一个能够调动他们生产积极性的办法，按照信息经济学的说法降低监督成本而且同时还能激励对方的劳动，找到那样一种制度。我认为儒家表达的那种方式，代表了对自耕农的理想，就是每一个打天下、坐江山的人，在源规则层面活动的人之所以选择儒家讲的教条作为中国历史的基本制度，就是因为他做了这样的计算。这是我对儒家规则能够成为中国历史上名义上的最基本规则的解释。

而一旦这种规则建立了，帝国建立了，官僚体系建立了，然后我们发现所有的官吏在他执法的时候他都有相当的一个空间。比如说古代有一个说法叫官断十条路，我在审一个案子的时候，稍微有一点模糊我就可以判你5年，10年，20年，甚至当庭释放，就看你怎么理解。他有相当大的一个空间，这个空间对他来说选择哪一头并不要紧，和他的切身利害很少关系。但是对于被选择者来说，当庭释放还是坐15年对他来说差别是很大的。一旦进了监狱，是渴着你了，饿着你了，还是冻着你了，让周围的犯人收拾你了，弄个半死，甚至死在狱中，每年死在狱中的数字都是很大的，医疗不及时，营养不良。一旦关你三五年，你在监狱里的死亡率是非常高的。就是这样一个选择空间对于选择者是无足轻重，但对于当事人来说可能却是生死之差。我究竟是选当庭释放，还是关你1年，或是交点罚款你就可以走了，或是关你10年，都是合法的。我无论选哪一头都没有任何风险，而对于你就伤害极大，我把这种权利就称作合法伤害权。

合法伤害权给别人造成的损失，如果你不想承担这种损失，你就要想办法来收买我，或者想其他办法，找其他门路让我选择对你最有利的那一头。在这一点上我收的钱实质上仍然是你的买命钱，或者合法伤害权带来的收益，它的实质仍然是血酬，在儒家规范建立之后由于有代理人的选择空间，血酬仍然是存在的，暴力仍然以合法伤害权的形式存在，有的不合法。比如说清末有一个广泛流行的陋规，或者叫潜规则，就叫贼开花。比如说我这一片出了一个盗案，或者说抓了一个贼，我就可以说这周围几家都是嫌疑犯，或者说都是窝主，怀疑谁是嫌疑犯，把他抓到官府去审，甚至拘留一天，这些都是合法的。不合法的是我让一个盗贼去诬陷他，比如说诬陷李四是窝主，如果盗贼同意了，对于李四来说，被诬陷为窝主是一个风险极大的事情。在《大明律》的空间当中，最重的窝主是可以斩立决的，最轻的只要沾上关系也是60大板，而这60大板怎么打也是有很大学问的。对于我来说我指定一个人去咬他一口我没有多大风险，在很大程度下，盗贼的性命是由我这个狱卒决定的。即使这事露了，我也没有多大风险，盗贼会自己担着。但是对于被咬的人来说这又是一个生命的选择，他即使只在班房住两天，也可能出很多事，也可能被其他犯人在我的授意下折磨死。他就非得掏一大笔钱来跟我说，免了这个事情。这有一个固定术语叫洗贼名，把贼的名字洗掉。刚才那个叫贼开花，一个株连一大片，被株连者就要洗贼名，掏钱。这些都不是合法的，但是伤害人的人的成本非常低。这是一种低成本的伤害能力，有了这种低成本的伤害能力，他就可以在双方的博弈中压缩你的权力空间，扩张我的权力空间，一旦我的权力空间向你靠近，我们真实之间的权力界线，我们真实之间的规则就不再是儒家说的爱民如子，为民父母，而是悄悄的移动。这种新的界线，移动之后的界线，我把它叫做潜规则。潜规则是大家实际遵循，大家都认可，都知道事情要这么办，如果不这么办要倒更大的霉，所以这么办对你还是有利的。虽然看起来和按照正规法律办比你吃亏了，但是你没有吃更大的亏，所以你还主动找我洗贼名，这件事一办大家都知道贼要开花了，贼名要掏钱洗了。这就是一旦正常制度建立之后，暴力依然在合法伤害权或者低成本伤害能力中存在，然后潜规则又会形成。一旦潜规则成立了，某些人手里握着合法伤害权或者拥有低成本伤害能力了，那么当事人原本拥有的权力空间可能是一亩地，被这些贪官污吏压迫的可能只剩下一分了，我还是公民吗？我还是父母官的儿子吗？或者说他还是父母官吗？我就个更近似于一个奴隶的位置，他就更近似于一个奴隶主的位置。名义上他还是父母官，我还是子民，但是实际上我们的身份已经发生了根本的改变，改变以后的身份称为隐身份，隐蔽的身份。

这是和潜规则相应的一系列概念。隐身份的人行使的，能够使他使用新的真实身份而收入大幅度增加主要就是合法伤害权，他利用的就是潜规则。在这种情况下，有一方的利益不断扩张，他的真实身份不断变化，从为民父母变成了老百姓的主人，最后甚至变成了吃人的狼。对手也由儿子变成了孙子，最后甚至变成了老鼠，猫跟前的老鼠，狼面前的羊。这种隐身份发生了变化，最后我们就发现狼这一方面的收益非常之高，风险非常之小，于是就出现了一个大规模的挤入统治阶层的运动，这在古代被称为十羊九牧，10只羊9个牧人，形成了这样一个格局。按照国家规定，10只羊只有1个牧人，现在多出来了8个。这个问题是顾炎武提出来的，他在《日知录》里说，每一役上都有六七个人共事，一个正式的国家编制名额上通常有六七个人在上面堆着。那么这六七个人中扣除那一个正式的，剩下那五六个人叫什么名字？这是一个巨大的社会集团。这个集团的规模比官吏本身还要大。就好像我在李昌平的书上看到的一样，荣城的税务所正式的编制只有二三十人，实际上有150多人，150减去30，剩下的120人现在的说法叫编外或者超编人员，古人把这个集团叫作冗员，这两个词都不是好词。超编，谁超谁了？这很容易让我想起马季的一个相声，他说：“我最近去非洲。”对手说：“非洲远吧？”他说：“不远，20多公里。”对手说：“那是通州吧。”他说：“不是，20多公里。”对手说：“多多少？”他说：“多两万多公里。”超编就有这感觉。超百分之三四十可以说超编，百分之三五十可以说冗，可现在大头是冗员了。我就借助古人的一个概念白役，白干活，他不是正式官员，但他又是衙役，造一个词称之为白员。白员这个集团是非常庞大的。按照超编人员和冗员的说法，这个集团是没有自己独特利益的，他就像赘肉一样，没有自己的灵魂，没有自己的头脑。实际上白员有非常独特的利益，有追求利益最大化的方式，有自己参与资源分配的一个网络，有获取自己份额的那一个策略，比如说合法伤害权。按照顾炎武的说法，他们为什么能够挣钱？就是利用刑罚上下其手，然后敲诈来自己的那份日常收入。这个集团在历史上的作用表现得非常清楚，比如说明末清初一个非常有名的名士侯芳玉、侯朝宗描绘了他看到的王朝灭亡的一个规律性东西，他说明朝的老百姓身上背着七重负担，第一个是税加之，第二个是兵加之，第三个是刑罚加之，四水旱瘟疫加之，五官吏的浸欲加之，六豪强的吞并加之，七百姓的一家之欺。那么百姓的对策是什么呢？第一就是考上秀才，脱离农民身份，就不用交税了，第二个对策是进入官家队伍，当一个衙役，衙役本身是服役的，这就等于交了税了，反过来他还可以以各种手段去搜刮，去收税，于是10个百姓中两个人出来了，剩下的8个人承担了原来10个人的份额，于是这8个人有了更强的挤出来的愿望，于是又挤出来两个，这4个人的份额又要加到剩下的6个人身上，这就形成了一个恶性循环。最后良民就剩下两条出路，一个是造反，一个是死于沟壑，那么天下怎么能不乱呢？这就是在历史的对局中经常重复出现的一种趋势，这个群收益过高，于是纷纷挤进来，十羊九牧，权力扩张，挤压另一个群，良民被淘汰了，最后一个新的运动循环开始了。

我也说完了。

盛洪：

非常感谢吴思。不过他的结尾好像非常突然，正听得津津有味的，突然没了。我听着好像是在讲经济学，虽然吴思好像不是学经济学出身的，但是对经济学的悟性非常高。我们请了两个评论员，一个是刘志琴研究员，是社科院近代史所的，还有一个是冯玉军博士，是中国人民大学法学院社会学专业的。现在先请冯博士做一个评论。

冯玉军：

无论是作为一个读者，听者还是评论者，我都非常钦佩吴先生，在他的研究中始终贯穿始终的是一种问题意识，还有他的独创精神和历史情怀，以及吴先生非常游刃有余的运用暴力词汇的一种能力、一种功力，所以使得他对中国历史的解读非常的有创新，让人耳目一新。我本人的评论有这么几点。

第一，关于血酬和血酬定律。在吴先生的大作中他提到血酬就是对暴力的一种酬报。如果我没有解读错的话他所说的血酬就是历史上的强者使用暴力的对价，无论是作为一个群体的强者，还是作为一个个体的强者，还是作为统治阶层的强者，他使用了暴力，他就总是希望有一个对价。就是这样一个概念或者说作为支配整个这本书的一个原初概念，我有一个看法，就是说吴先生如果用学术范式来看的话，可能需要回答一些问题。如果说强者使用暴力才能获得对价，那么他的暴力从何而来？另外他的暴力难道仅仅是他的生命、血汗吗，有没有其他的东西？也就是说对这个力我们也有必要做出一个分析。在提出这两个问题的同时，我还想提到在研究过程中的两种进入或者说两种模式的紧张。如何一个读者在一般的看到这本书的时候，很容易产生像我们过去的学术研究中间的一些定语，就是说吴先生存在历史唯物主义和社会达尔文主义的一种紧张，读完这个作品可能会有一种回归历史唯物主义的感受，就是说我们应该回到社会现实中那些为了基本生存，为了基本社会需要而从事或者进行人的行为，进而产生一系列规则，制度，国家机器等等。从这样一个进入让我们回到了历史唯物主义的理论的结论中。但是与此同时另外一个范式也存在。在整个的全篇的论证中，有一种社会达尔文主义的思路在里头。比如两个猴群为了争夺领地的战斗，其中每1平方公里都是一个猴子生命的价值。类似这样的一种分析，把自然界中弱肉强食，成王败寇的现象和历史现实的这类现象用一种同构性拉来一起述说，那么也存在一种我们通常理解的社会达尔文主义的结论。从我个人的观点来说，吴先生的理论从彻底性来说是很彻底的。但是在理论的清晰性上存在着一个范式紧张。

这是说力从何来，还有一个想法是力包括什么？这里我想到了另外看到过的一本书，80年代末90年代初美国的一个未来学者阿尔文·托夫诺写了一本书叫《权力的转移》，吴先生讲的是暴力，当然更抽像一点是力。托夫诺认为权力或者说力有三要素，一个是暴力，就是人体的力量，人的生命的力量，人的神经、体质里面的力量，所谓枪杆子里面出政权的这种力；还有一种力量是金钱的力量，财富的力量；第三种力量是知识力。如果这样一个假定是成立的，那么纵观人类历史的发展进程，这三种力量所具有的比重是有高低之分的。最初的时候可能暴力的东西，血汗的东西是占优的，占主导地位的，于是出现了吴先生在回顾中国历史时所得出的种种结论和看到的种种史实。那么如果说一个社会发展到了一个新的阶段，用我们今天的话说是发展到了一个商品社会，如果说这个观点能够成立的话，金钱力比重上升，此时的一个基本社会理念就是有钱能使鬼推磨。那么再到一个未来社会，用托夫诺的话说是叫信息社会，信息社会就是知识的权重更高了，相比之下体力、金钱力的比重下降。这是我看到的另外一个素材性的东西，不一定贴题，说出来是供大家思考。

第二，关于命物等价线。我非常的震惊，也非常信服。我是做法律研究的，实际上在法律和法制的实践过程中，人的生命价值和法律律令，也就是表现为力的这样一个东西，他们实际上是存在着一个对应性的关系的。这种关系在加里?贝克尔的《人类行为的经济分析》中也讲到了，但实际上最早讲到的应该是亚里士多德，他把人类的正义分为分配的正义和校正的正义。分配的正义就是说给不同的人不同的对待，给同等的人同等的对待，校正的正义就是他侵害了你，他将受到和你所受到的侵害同等的侵害，那么也就是说邻人如何待你你将如何待邻人。这两种正义的观念实际上在最早的种子思想里面就体现出人的生命，人的收益的东西和人付出的东西的对价。表现在今日的法律，比如说《刑法典》，尤其是在《刑法典》的分则的条文里边，它实际上就已经是一个已经制定好的刑罚模式和他将要受到的刑事处罚，一个犯罪对应的一个刑罚，用法律的行话就叫做罪责行相适应，有罪必罚，无罪不罚，重罪重罚，轻罪轻罚，数罪并罚的这样一种对应性关系。刑法上是这样的，民法上甚至宪法上实际上普遍的广泛的存在着这样一种对应性关系，一种类似于命物等价线的对应关系。我提出这个是对吴先生的观点的支持。

还有一个很巧的事情就是吴先生举到的一个例子，张子强绑架香港大富豪，索要16个亿，实际上张子强的行为获得的收益似乎应该是这样的。但是这个问题我个人认为比较复杂，不能简单的从支付意愿，还有吴先生的文章也提到的支付能力来看，至少从传统的法学的角度来看不能这样简单的理解。的确吴先生提出了一个很重要的问题，前几天密云出现了重大的踩踏事故，死亡了37个人，那么他们的一条命值多少钱。当时就有这么个问题，北京市市长王岐山他就没办法说明，密云的一个普通农民，幼儿园教师，民工，这一条命值多少钱，中国也没有一条法令来规定这一条命值多少钱，最后是比照交通事故责任的有关人命价的赔偿方法来进行赔偿。在这里我也给大家说明，这个命价值多少。我国的道路交通事故补偿是这样一个规定，一个公民从16岁到70岁之间，他因道路交通事故死去了，他的法定继承人和他的其他继承人所应该得到的补偿应该是当地生活水平下十年的基本收入。如果一个月是1000块钱，那么就应该赔这个人12万。这次密云赔的是9万，也就是说密云的农民大家的基本收入是低于1000的。这是目前中国的有关规定。关于命价是有规定的，但是这种规定是个案的，不是普遍的，不是全世界的人或者全中国的人都是一个命价，因为你死亡的原因不一样，死亡的地点不一样，你本身的收入不一样，你归属的社会团体的类型不一样，你的命价在法律上是不同的计算。如果你坐飞机出事故了，那是20万，坐的是国际乘客，坐的是国际航班，那他可能是10万美元。这是不一样的，而这种不一样不取决于你的愿望，而可能取决于不同的地、时、情。这是我关于命物等价线的两个看法，一个是提供一些法律规定的资料，一个是就关于我们现实中命价如何计算的看法。而且还有一个问题是同时死去这么多人还有一些人是买了人寿保险的，这肯定和其他没有买的人是不一样的。所以确实应该具体问题具体分析。命价不是一样的，而且也不是暴力拥有者的意愿决定的。