《潜规则》自出版以来，就广受各界瞩目，被视为黄仁宇《万历十五年》以来极富创见的历史作品，曾获大陆具有相当影响力的报纸“南方周末”选为二○○一年年度好书，长期高居北京、深圳等地畅销书排行榜，销售量近十万册。“潜规则”一词俨然已是解读中国历史，以及了解华人社会文化面貌的一把钥匙。

北京著名民营书店“万圣书园”创办人甘琦，曾将本书与《万历十五年》相比较，与作者进行了深入的对谈。

第一问：黄仁宇的《万历十五年》究竟有什么缺陷？

琦：读了你的《潜规则》，自然联想到黄仁宇的《万历十五年》，因为你们都熟悉明史，都关注财税制度，甚至都对同一些人物感兴趣，比如万历皇帝、张居正、海瑞。还有，你们的写法都有点怪，说学术不学术，说故事不故事，因此我觉得你可能解答得了我多年来的一个疑问：《万历十五年》究竟有什么缺陷？

吴思：我读过四遍《万历十五年》。一九八六年初读的时候，只觉得写得好，说到了要害，而要害究竟何在却说不出来，但觉汪洋恣肆，犹如神龙见首不见尾。

前几年我终于找到了“潜规则”这个观察角度，读史时开始留心那些不明说的规矩，即隐藏在正式规则之下、却在实际上支配着中国社会运行的规矩。有了这种积累之后再看《万历十五年》，就发现黄仁宇绕来绕去一直想说明白却没有说明白的，正是这个潜规则。

黄仁宇很清楚，明代社会绝不是按照那些公开宣称的正式规范运行的，冠冕堂皇的道德法令大体只是说说而已，于是他努力描绘这种情景。至于那个社会到底是按照什么规则运行的，他却没能点透，更没有对其形成机制进行分析追究。也就是说，黄仁宇确实抓住了要害，却未能把这个要害揪到亮处、研究透彻。他把水烧到了九十多度，但差一把火没到沸点。

第二问：按圣贤教导办事的倒了，不按圣贤教导办事的也倒了，支配游戏的规则在哪里？

甘琦：我知道你说的沸点就是真正支配游戏的规则。那么我们就来分析一下那些游戏。黄仁宇笔下特别有趣的是海瑞和张居正的命运，黄仁宇每讲起这些，就像一个故事高手，往往合情合理地讲出一个令人吃惊的结局。比如海瑞，一身正气、刻板教条，结果失败了；张居正呢，算计深远、布置精巧、聪明过人、不择手段，最后也失败了，都是被人告倒的。按圣贤教导办事的倒了，不按圣贤教导办事的也倒了，这到底是为什么？是偶然还是必然？是特例还是通则？

吴思：当然是通则。无论是海瑞，还是张居正，他们都触犯了官场上的潜规则，因此才遭到报应。海瑞严格按照正式规定办事，禁止各种名目的乱收费，自己带头拒收“陋规”和“常例”，也停止向上级供奉陋规和常例，这等于剥夺了各级官吏的既得利益。张居正则动用各种正式或非正式手段，逼着帝国的官吏完成税收任务，挤压他们的闲暇，也挤压皇帝的闲暇，督着他们提高效率，又不能提供额外收入。他们二位从不同的方向压缩了官吏集团的既得利益边界，破坏了根深蒂固的官场规矩。他们的失败或倒台，不过是违规者必然要遭遇的惩罚。

其实，黄仁宇已经在故事里透露出了这些意思，他的问题是没有点透，使得读者仍然有不足感，需要问一句：“这到底是为什么？是特例还是通则？”我不愿意留下这种模糊和不足，就把这类现象单独拎出来讨论，并且给这类可以总结出模式的现象起了名字。譬如〈晏氏转型〉（第二章），说的是晏子奉命治理东阿，百姓安居乐业时晏子受到齐景公的指责，晏子遂转变政策，闹得民不聊生反而受到表扬。问题就出在资讯渠道上，即便百姓利益受损，只要利益分配方式有利于控制资讯渠道的权贵集团，传上去的就是好话，反之则是坏话。因此事实本身并不重要，重要的是资讯筛选者的偏好。

第三问：为什么大官怕小吏？合法制造麻烦或为害他人的权力为什么可以卖大价钱？什么是“合法伤害权”？

甘琦：你在书中讲了一个县太爷如何断案的故事。案情稍有模糊，他们就拥有很宽广的合法选择空间，可杀可放，可轻可重，“官断十条路”，怎么断怎么有理。你还转述了一个张居正讲的故事，那个大官贿赂小吏的故事，张居正对此还有精辟总结，说，大官怕小吏，并不是指望从他们手里捞取好处，而是怕他们祸害自己。总之，你发现合法地制造麻烦或为害他人的权力是值钱的，也确实不断地卖着大价钱，于是你给这种权力起了一个名字，叫做“合法伤害权”。

“合法伤害权”是一个能帮助我们洞察隐秘和真相的词，借助这个词，很多难以理解的现象顿时了然。“合法伤害权”威力巨大、成本低廉，人们几乎可以无中生有、凭空攫取利益；相比之下，造福的权力却有限得多，离不开实际资源的支撑。因此，“合法伤害权”对社会和历史的实际运行影响深远，也是潜规则形成的根据。

吴思：应该说，对暴力的掌控才是最终的根据。合法伤害权不过是对合法暴力的合法应用。各个社会集团，以及各集团内部，就是根据加害能力分肥的，各种资源也是追随着这种能力流动的，正如你说，造福于人的能力反在其次。马基维利也是这样说的，他认为，施恩能不能得到回报，取决于受益者的良心，而施恩者无法控制受益者的良心；加害者则可以单方面控制局面，因为加害只须依赖对方的恐惧。任何人都有恐惧，但不是任何人都有良心。

将“合法伤害权”用到平头百姓身上，其影响和意义最为惊心动魄。我替上访告状的清朝百姓算过几笔帐，为了告掉强加在自己身上的乱收费，究竟要冒多大的风险，付出多高的代价，胜算又有几何？反过来，官吏们敲诈勒索，收取苛捐杂税，一旦被百姓告倒又有多大风险，多大损失？几笔帐算下来，结论竟是骇人听闻的两句话：当冤大头是老百姓最合算的选择，而当贪官污吏则是官吏最合算的选择。这不是道德问题，而是利害格局决定的。

这种利害格局又进一步决定了挤进官场的利润很高，于是我们就看到无法遏止的官僚集团的膨胀。例如朱元璋时代，各县官、吏的正式编制也就二十来人，充当衙役属于民间的无偿劳役，不过得点伙食补助。但是因为衙役拥有合法伤害权，反而成了需要钻营甚至花钱购买的身分，以致衙役的队伍迅速膨胀，衙役下面还有衙役的助手和临时工。朱元璋就做过一个统计：松江府有一千三百五十名在官场上钻营的市井之徒，他们在官场帮闲，一个牢子的名目下边便有正牢子、小牢子、野牢子、帮虎等许多名色。朱元璋下令清理，一个松江府竟革除小牢子、野牢子等九百余名。正式规定与实际运行的潜规则真有天壤之别。如此愈演愈烈，直至十羊九牧，将羊吃到绝种，食肉动物也随之绝种。

第四问：“合法伤害权”的最大受益者是谁？最大的受害者是谁？

甘琦：看来，合法伤害权的最大受益者是整个官僚集团，连皇帝都算不上，而最大的受害者则是农民集团。如果拿现代工商社会打比方的话，那么最大的受益者不是老板而是经理层，而最大的受害者则是消费者群体。

吴思：不错，忽视官僚集团与农民集团的关系，正是我对《万历十五年》整体布局的最大批评。黄仁宇用浓墨重彩描绘了皇帝与官僚集团之间的关系、官僚集团内部的关系，直至文官集团与军人集团之间的关系，偏偏没有以专门笔墨描绘官吏集团与农民集团的关系。这就好比描绘山大王们如何大碗喝酒、大块分肉，如何拜把子排座次，却不讲他们如何剪径绑票，如何打家劫舍一样，而那才是决定命运的基本关系。官僚集团内部分肥所分的油水，最终都出自老百姓；张居正和海瑞企图解决的问题，例如推行一条鞭法等，也是试图调整官僚集团与百姓的利益关系，不谈这个最基本的关系，就像谈公司只谈内部管理，却不提市场和消费者一样。

第五问：从一个公司研究者角度，你怎么看管理学教授推重的数目字管理？

甘琦：看来你们关心的都是同一个问题，就是公司的命运；所担忧的症结却不同，黄仁宇最担心的是公司管理，而你最担心的是公司与市场的关系。相比之下，黄仁宇更像一个管理学教授，而你更像是一个公司研究者。那你怎么看管理学教授所推重的数目字管理呢？

吴思：我认为数目字管理不过是说说而已，并不是一个真问题。如果黄仁宇的数目字管理指的是与工商社会对应的那套技术，在明朝呼唤它或者指望用它来拯救明朝都是天方夜谭。就是说，在明朝的“体”上根本长不出来这种“用”，即便引进了这种“用”，在那个“体”上也活不了。真正的问题应该是明朝为什么不能长入可以产生数目字管理的工商社会。

如果他指的是更加工具化的数目字管理，明朝并不是没有──田亩计量、户口统计、离任审计、钱粮征收都没有离开过数字，但在处处是潜规则的制度格局中，这些数字不过体现了数字需要者和提供者的意愿和利益，它们掩盖的东西比揭示的还要多。这样的历史我们并不陌生。

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