小!说!!shuyin于20040705

郭：最近你的作品《血酬定律》续《潜规则》之后引起了很大的社会反响，可也有人认为，你的《血酬定律》没有脱离《潜规则》的思维框架，你怎么看？

吴：当然这两本书都是寻求一种对中国历史有穿透性的解释方法，一种上不得台面，但又确实在起作用的现实中国游戏规则。而在《血酬定律》中不同的是，我想着重回答一个古老的问题，为什么有人有资格靠暴力收取租金，而又得到人们的配合？《潜规则》里将灰色收入，但是需要深究为什么有的人就有资格获得灰色收入。血酬定律就是想解开人们心底的某种计算方式。我们知道，劳动换取的收益叫工资，土地换取的收益叫地租，资本换取的收益叫利息，那么流血拚命换取的收益叫什么？我称之为“血酬”。这个概念不仅可以解释那些强盗、马贼凭借害人手段榨取钱财的本质，还可以简明有力地解释天下兴替。我们说打天下的过程，就是以生命换取生存资源的过程；坐江山的制度，就是用暴力攫取的生存资源被合法化的制度。

郭：我们平时也说“成者为王，败者为寇”说的是强者逻辑，但还有一句话话说“得民心者得天下。”讲的是执政者必需具备民意基础。要解释这两句相互矛盾的话，还有第三句话“得道多助，失道寡助”，在你看来统治者最主要的道是什么？

吴：统治者最大的功能就是维持社会的秩序，对老百姓来说最怕的就是天下大乱，最盼望的就是天下太平。当然统治者会把自己装饰成道德很高尚的样子，但是对老百姓来说，他们关心的并不是谁道德高尚不高尚，而是谁能维持社会秩序，这就是得天下的道。设想一下一块土地上，有很多股土匪，今天你来抢一下，明天他来抢一下，老百姓是最遭殃的。这是这些土匪中有一股最有实力的土匪，把其他土匪都打跑了，跟老百姓说，以后你们不会再被其他土匪搜刮了，保护费统统交给我。这个土匪可能过去也干了不少坏事，可老百姓不会计较这些，因为这样的人往往正是因为最凶狠，才能把其他土匪赶跑。

郭：我们的教科书中常常面谱化的描写土匪，往往都是被逼上梁山的，要么就是跟国民党走的就十恶不赦，要么就是投奔八路反抗剥削阶级的革命力量。可是我去过山西、东北一些地方，老人们往往说，像阎锡山、张作霖这样半官半匪的“反动军阀”，在当地也干了很多发展经济、兴办教育的工作。

吴：这是一个规律，任何人不管他的名声是不是土匪，只要他不是流寇，占据了一块自己的领地，在可预见的将来他的收益将来源于这块土地，他当然也希望这块地方经济发展，这符合他自身的利益。杀鸡取卵是最蠢的事情。他所要防止的是其他流寇侵入这块领地，同时努力扩充自己的领地。而且当他有了进一步的实力和野心，不再满足于作小地方土皇上想打江山，坐天下，他要找一面旗帜，比如“耕者有其田”，“闯王来了不纳粮”，至少是能包装自己野心的堂而皇之的口号，于是土匪就成了“义军”。

政权的黑度

郭：“黑社会”是一个指向很含糊的词语，大家谈到一般意义上的“黑社会”时，往往含有一些道德意味，比如和心黑、手腕毒辣联系在一起，但这都是极端的事例，对于大多数我们面对的不好也不坏的维持秩序者，你认为该如何评价？

吴：我过去用过一个词“灰社会”，来说明这种情况，各种社会在“黑”方面程度是有区别的。但我的文章会给人一个误解，似乎所有的社会都是天下乌鸦一般黑，其实不是这样。要解释清楚这个问题，我们就得先明确一个现代观念，政府、政权不是单方面统治或者管理老百姓，而是给老百姓提供公共服务的，老百姓缴税不是表示臣服，而是作为换取公共服务的交易行为。

郭：就好像小区居民和物业管理公司之间的关系，不是统治和被统治的关系，而是一个提供公共服务，一个交纳物业管理费。

吴：对，这就是理想状态下的政府和人民的关系，我们决不能把这种关系称作黑社会化，因为它是一种公平交易。那么我们说这种关系什么时候开始变黑呢，还是拿物业公司来打比方，你的小区召了一家物业公司，一开始它说得忒好，不占居民的便宜，拿了你100块的管理费就给你提供100块的服务甚至给你提供120块的服务，你能不乐意么。这个物业公司养了一群保安，实力越来越强大，很快你就发现不对了，提供的服务越来越差，而且收费越来越高。这还不算，他们把自己亲朋好友，七大姑，八大姨都拉进物业公司了，光拿钱不干事，你提意见还对你爱理不理。你回过神来说，不行，这样下去咱得换一家物业公司。这时候，他们就把脸拉下来了：咱们是拼了血本，把别的物业公司打跑了，才占了这块地方，现在你让我们走，我们就走，有这么容易么？再一看他们把业主委员会也给收买控制了，你要再敢提意见，他就说你干扰小区治安，让保安收拾你，这样你只好认了。到这个地步这个小区差不多就已经黑社会化了，居民只有被动的接受现世。政权也是这样，我们经常讲一句话“先烈鲜血换来的江山”，一旦打下江山，就一代代的坐江山，哪怕他的继承者是个弱智或者坏蛋，老百姓也没有选择的权力。像伊拉克这样的强权政府就是最大的黑社会，虽然他们名义上也搞选举，但是人民只有拥护的权力，没有不拥护的权力，背后还是靠枪杆子撑腰。

郭：有一种观点认为，公共服务不像一般的商品，可比较性比较低，像卖大白菜，谁都能看出好坏，这个当官的吧，好坏不是一眼能看出来的，这样挑选成本比较高，再说实在不行了，也还有一借口：国情不同。

吴：这是最可悲的地方，如果政府收了100块的税，提供了95块的公共服务，另外5块钱自己人打牙祭了，老百姓可能感觉不出来，如果政府收了100块钱，把50块钱都供干部享受了，老百姓能感觉不出来？但是一个政权的官吏层往往作为一个社会集团垄断了暴力，掌握着法律，控制了巨额的人力物力，它的所作所为在很大程度上决定着社会和老百姓的命运。我写海瑞的时候，写到海瑞被罢官老百姓都哭着去送他的时候，越往下写越难受，自己也忍不住大哭一场。老百姓太可怜了！这些被称作草民的百姓心里全都清楚，明白什么样的官员对他们好，什么样的官员不符合他们的利益，可他们却没有选择的权力，只有被动的接受上面派来的干部，这似乎成了中国的国情，也成了中国老百姓的宿命。

解剖腐败推动机制

郭：当前有一个现象，一个地方只要一把手全心全意为人民，就能把一个地方搞好，这个地方的官风也会比较好，反之一个一把手有问题，整个班子都会烂掉。有人认为这说明一个人的道德修养，对整个官僚集体都有很大的感召力，所以当前特别要加大对正面人物的宣传，你怎么看？

吴：这种感召力是相对的，我喜欢从另一个角度来看。一个人就决定了一整套班子，恰恰说明这里的官员任用体制是自上而下的，而不是自下而上的。也许个别人道德感召比较有效，对大多数人来说他的选择还是基于自身利益的精确算计，谁能决定自己的命运，我就得讨好谁。所以在没有民主程序的地方，领导的脸色最重要，如果碰巧一个一把手把老百姓当亲孙子一样疼爱，干部至少面子上也得对老百姓好，才能讨上级高兴，换了一个一把手不在乎老百姓，谁给他送礼就喜欢谁，那这个干部也不用在乎老百姓。对每一个这样官僚体系中的个体来说，最重要的不是一把手的感召力，而是他自身的利益最大化。

郭：现在的问题是而且不当一把手反腐败很难，而当了一把手，反腐败一样不轻松，一些干部真要六亲不认反腐败，往往受到周围很大的压力，像几百年前的海瑞一样以一种悲壮的姿态示人。

吴：这就体现了自上而下监督的局限性，很多人都觉得上级是最好糊弄的，一个领导就算他自己再清廉，下面这么多人他有十只眼睛也监督不过来。就算这个人道德高尚而且精力旺盛，盯着大家的一举一动，像你说的六亲不认，最后结果很可能这个人最后众叛亲离，因为他破坏了潜规则，不仅同僚讨厌他，他的秘书在背后骂他，连他的司机都觉得跟他干没意思，这样他各方面可能都特别不顺利。反过来如果他把周围的干部们护好了，老百姓就算跳着脚骂他，对他的仕途并没有什么影响。到了这个时候他就会反思并作一个取舍。

郭：在这种体制框架下，假设一个好人做了一把手，按你的推导，他在约束下级方面所采取的最优策略是什么？

吴：最后只有用大包干的思路，说得好听就叫责任下放。这其实是有先例的，过去道光皇帝有一次出去视察，发现各个驿站，在马匹管理方面，虚报、克扣、私用现象很严重，气地不得了，后来一个大臣劝他说，这些是你是管不了的，你只要给他们订个任务标准，只要他们有本事能完成任务，贪一点就由他们吧。现在也是这样，要保住乌纱帽就要做到，完成任务不惹祸。换句话说，这里有两条底线，第一是只要你完成了上级交给的任务，比如计划生育呀,收公粮呀。第二是不能把老百姓逼得造反，现在就是不能把老百姓逼到去北京上访的份上。只要保证这两条，其它的理论上都可以睁只眼，闭只眼。而在这两条底线的范围之内，各级官员可玩儿的空间非常之大。

郭：我记得李昌平在他的书里举例，在棋盘乡，1986年行政干部不到15人，财政税务干部仅3人，派出所仅2人，没有工商所、司法所。农民负担也轻，老百姓种田1亩负担10多块钱。现在全乡大大小小吃农民的干部、教师和棋盘乡在外工作的干部共有2000多人。为什么十几年的膨胀就这么快？

吴：还是因为没有一种正真有效的力量来制约这个群体。官员队伍事实上已经成为一个压在老百姓身上的巨大负担，更可怕的是，这些蝗虫般的干部队伍，已经形成了一个强势集团，老百姓虽然多，可是没有组织，所以再多也是弱势群体，而这个强势集团，实际上是“食利者”集团，他们的处境比起地里刨食的农民太诱人了，李鸿章也说在中国官，是最好当的，所以象滚雪球一样。要把他们剥离出去太难了，因为除了“管人”，往往他们已经什么都不会了。

反腐的根本出路在民主

郭：很多人在读过你的书以后，都有一种感觉“说透了又怎么样”，回到现世生活中反而平添烦恼。

吴：我想我的文章里还是有一种积极的指向的，那就是要民主。而且不要把民主当一个空洞的口号，民主不是万能的，但至少是解决腐败和政府膨胀最有效的办法，我这里说的是真正的民主，不是另一种暴民专制。自下而上的监督永远要比自上而下的监督有效，过去有一句话叫“群众的眼睛是雪亮的”说的就是这个道理。这句话不是说老百姓水平就比当官的高，而是说老百姓最有监督腐败的热情。因为这些官员如果提供的是优质的公共服务，切身受益的是这些老百姓，而这些官员如果不作为，甚至为非作歹，那么直接遭殃的也是这些老百姓。所以他们有最大的驱动力挑一个好干部，而这种监督对于官员来说也是一种最有效的监督。我们平时宣传让大家作孔繁森、焦裕禄式的好干部来为人民服务其实效果很有限，什么宣传都不用，只要那一天人民的选择能决定官员的命运，都不用教他们马上就会全心全意为人民服务，从拍上级马屁，转向拍人民马屁。

郭：我前一段到农村调研和一个村干部，谈到收缴“三提五统”的问题，他说中国的农民其实最好说话了，不管哪朝哪代得了天下，他们都觉得“交皇粮”是天经地义的，除非逼得他们过不下去了，否则一般是不会反抗的。我想是不是正是这种中国老百姓的坚韧和忍耐，使得中国比起韩国这种“急性子”的民族，在体制上的进步份外困难？

吴：这是一个重要的问题，也就是老百姓的预期。这个预期是有历史积淀造成的，从这个角度上我们才说“什么样的人民产生什么样的政府。”如果老百姓几千年当惯了奴隶，你对他不好他觉得这是命里注定的，谁叫咱是老百姓呢，你稍微对他好一点，他就感恩戴德，政府给他办一点实事，他不觉得这是应该的，他恨不得跪下来，感谢青天大老爷，这样的社会特别好统治，也特别不容易进步。所以有人才打着饱嗝感叹“多好的人民呀！”老百姓忍字当头的最后的结果就是腐败的标准一点点放宽，刚解放时候刘青山，张子善他们贪污的折合现在的价值也就是十二、三万，二话没说就给毙了，现在这样的案子根本顾不上管，老百姓都觉得这样的人多着呢，罪不当诛。我们如果要建设廉洁的社会，先要建立一个民主的社会，而要建立一个民主的社会，根本上就是要让人民成熟起来，改变老百姓的预期，让他们知道自己的权利，明白自己才是这片土地的主人。

－－完－－