孤云：还应该提到一个新词－－元规则。照你的说法，“所有规则的设立，说到底，都遵循一条根本规则：暴力最强者说了算。这是一条‘元规则’，决定规则的规则。”这是否意味着，它实际上是潜规则与血酬定律之上的创造性的统领整个历史观的根本原则？

吴思：元规则自然是决定潜规则和其它各种规则的。谁的真实伤害能力强，谁就可以扩展自身的利益疆界。但血酬定律却是元规则的内涵之物，并不是两个东西。血酬定律所讨论的是生命与生存资源的交换。元规则说的是暴力决定生存资源的分配规则，增加了一个规则因素，即用鲜血和生命打造生存资源的分配规矩，并且用暴力保护这种规矩。如此行使暴力，用生命换取资源，到底合算还是不合算？赚了还是亏了？这就需要根据血酬定律计算一番了。

元规则可以解释重大的制度变迁，好像具有根本性的意义，但我不敢说这是最根本的。生产力和暴力哪个更根本？我没有想透彻，回答不好。似乎生产力更重要，暴力本身并不创造价值。但也未必。如果看得更远一些，猴群并不种树，只摘果实，暴力比较强的群体和个体可以获得比较丰富的生存资源，在优胜劣汰中活下来。或许追问最根本的思路就不对，好像“先有鸡还是先有蛋”这个问题的思路一样不对。有阴有阳，阴阳对应，并无先后之分。

孤云：也许你说得对，阴阳消长乃世界常道。但是，我还有一点不太明白，元规则的核心内涵是“暴力最强者说了算”，这话似曾相识，可在作品的过程中，又让人感觉焕然一新。我说不清楚这是什么原因，能否解释其中微妙之处？

吴思：大概是理论彻底的缘故吧。马克思说，理论彻底才能征服人。把一种逻辑贯彻到底，用这种逻辑解释众多的历史现象，而且是互相关联的现象，显然比孤零零的一两句箴言更有力量，更容易给人留下深刻印象。更何况，“暴力最强者说了算”这句话并没有被哪套社会历史理论整合进去，至少我不知道有这样的理论。“霍布斯丛林”很有名，其基础却是契约论，大家商量着办，而“暴力最强者说了算”恰好是打你没商量。毛泽东说“枪杆子里面出政权”，被苏联所代表的马列主义正统理论视为异端，因为马列主义并不那么抬举暴力。而毛泽东的这句话，也是安置在生产力和生产关系、经济基础和上层建筑、阶级和阶级斗争的历史唯物主义框架中的，枪杆子只是上层建筑改朝换代的工具，只是阶级斗争的最高级手段，并不那么具备根本性。

孤云：《血酬定律》，我对其中关于民间与底层部分的内容尤为兴趣。比如《庶人用暗器》，说的是老百姓自有自己的“利害计算”，这个道理正好解释了你上面所提到的当时在大寨所遭遇的困惑。《出售英雄》，更进一步说明正义与“利害计算”之间的较量。历史上相关事例真是不胜枚举。

吴思：我觉得写“地霸秩序”的那篇也很有意义。这两年，学界在解释黑社会现象的时候，常常提到“西西里化”，这个说法是一个进步，因为提出了一种民间暴力控制社会的模式。缺点是，当代西西里的政治制度与我们不同，黑社会的生存和发展策略也随之不同。中国历史如此丰富，如果我们可以从自己的历史中发现民间暴力控制社会的模式，并且把来龙去脉讲清楚，岂不更有解释力？

孤云：还有几篇文章，比如《硬伙企业》与《洋旗的价值》中所提到的，在那个历史阶段企业所需支付的非正常交易成本，这在当下仍有不可忽视的现实意义。能否谈谈，在完善市场经济方面，这两则故事所能提供的启示？

吴思：这两个故事刻画出一种有中国特色的企业。不知道你注意没有，中国企业实际上是有等级身份的。按照公开宣称的说法，应该是人人平等，法人也人人平等，但是，如果企业是县太爷的儿子办的，就可以像县太爷一样享受本县百姓根本不能享受的特权。同样道理，皇家企业有皇家特权，黑道企业有黑道人物事实上享受的特权。每个企业都有自己的身份和相应的权利，最弱的是没有任何硬关系的平民身份。在中国，身份是企业构成的一个要素。

请注意：什么是企业？按照诺贝尔经济学奖得主科斯的说法，企业就是一组合约，关于资本、劳动、土地等生产要素的合约，这组内部合约替代了市场交易。譬如我租两层临街楼开餐馆，雇十几位厨师，几十位小工，再请一位总经理，送他一些管理股，这家企业就是投资者与经理、厨师、小工和房东之间的一组合约。可是，我们在中国企业里发现了什么？我们发现了执法官员或黑帮老大的干股干薪，或者，发现了一张谁也不敢欺负，否则就要引起外交纠纷的洋面孔。这些人本来与生产无关，然而，这些欧美国家视为公职、公器或公共安全的东西，却像私人物品一样进入了中式企业合约，他们的身份也随之成为企业特征。试问：这样的企业应该叫什么企业？这样的社会又应该叫什么社会？再追问一句：那些干薪干股，很可能是被迫奉送的，是在送钱或送命的形势下“两害相权取其轻”的结果，这也能算“合约”吗？企业真是一组合约吗？如此提问，可以逼迫我们正视中国社会的特点，正视中国企业的特点，或许还可以扩大我们对一般企业性质的理解。

科斯对企业的定义仍是以契约论为基础的。但是契约关系并不是天生的，就如同所谓的天赋人权其实不可能从天上掉下来一样。契约关系的建立，需要真实而严格的条件，即欺诈或偷窃或暴力之类的手段不合算，不如自由交易合算。在这项条件不具备之前，中国的企业就不是西方经济学意义上的企业。

孤云：在谈论西方思想学术大师的时候，你已经两次提到“以契约论为基础”了，而且很不以为然。那么，你认为应该以什么为基础？

吴思：有一种更深刻的理解历史的方式，更灵活宽广的智慧。尽管不同时代有不同的术语和名称，但思路大体是一致的。譬如，阴阳五行，一物降一物的相生相克，这叫什么论？阴阳论？斗法论？还有我们都熟悉的矛盾论，如今正在流行的有博弈论，或者叫对策论，等等，古今中外都有。相比起来，契约论就要狭窄一些。如果斗法的双方可以选择一百种招数，契约论的圈子里只圈进来十种。可以讨价还价，却不许欺诈，不许动刀子，不许砸玻璃，不许开飞机撞大楼。作为一种理想的规范，应该如何如何，以契约论为基础的研究当然不错，但我们的目标是实事求是地解释历史。站在契约论的狭窄基础上，理解社会和解释历史就难免捉襟见肘。

□官司：总要有一个人出头替本行业讨个公道

孤云：据说写陈永贵的那本书后来还惹了一场官司，陈永贵的后人告你侵害名誉权？

吴思：是啊，去年4月《北京青年报》连载那本书，其中提到陈永贵参加过日伪特务外围组织“兴亚会”，当过大寨村伪维持会的代表。陈永贵的夫人和儿子告我和北京青年报侵犯陈永贵的名誉权，说我无中生有，杜撰情节。今年4月北京市西城区法院一审判决，认定我和《北京青年报》侵权事实成立，责令我赔偿陈永贵亲属精神损失两万元，《北京青年报》社赔偿两千元。但是我们不服，已经向中级法院上诉了。

孤云：你认为，输掉这场官司的原因在哪里？

吴思：法庭认为，我提交的4条证据权威性不足，不足以证明陈永贵参加过兴亚会、当过伪代表是事实。但我认为我的证据是很强的，而且几个证据之间互相支持。最硬的一条证据，来自当时山西省革委会主任、省委书记谢振华，他也是中共九大代表资格审查小组的组长。他在自己的回忆录里写到，在审查九大代表资格期间，陈永贵曾经向他哭诉，说自己参加过兴亚会，当过伪代表，还说“我要到北京向毛主席请罪”。

另一条证据，来自著名通讯《大寨之路》的一位作者，新华社记者范银怀，他说他奉新华总社之命去查陈永贵的入党时间，因为谁也说不清楚，后来就去县委组织部查档案，查到当时的党员登记表，在参加过何等反动组织一栏里，填着“参加过兴亚会”。范银怀写过一篇文章，专门谈到此事。还有陈永贵的长子在《我的父亲陈永贵》的文章里写到，他的父亲当过伪代表，他说，在那种特殊的情况下，这种行为客观上保护了大家。

还有好多证据，至少可以找七八条，当时我觉得够了，懒得找了，就交上去四条。没想到居然输了。这次二审不敢再掉以轻心，请了名律师莫少平，补充了新证据，其中有县志的材料，还有一份1980年中共中央转发中组部的文件，《关于陈永贵同志历史问题的审查结论》，最后有陈永贵自己签名同意。我书里面提到的陈永贵的历史问题，这份文件里都有，而且讲得更具体。

孤云：对此你有何触动？你认为，这对一个研究历史“潜规则”的学者意味着什么？

吴思：输了官司当然不是好事，损失两万元，顶我一年的工资了。再加上律师费，一本书的一半稿费就没了。但我也另有所得。最大的收获，就是对司法系统的了解，对败诉者的心境的真切体验。平常说起来，好多事情我都懂，在道理上懂，对古往今来的潜规则也挺熟悉，但是认识与体验毕竟不一样。当真发生在自己身上，才能体会到非常饱满的情绪、涌动的情感、微妙的心境。

另外，写一件事，历史和新闻写作究竟需要多强的证据才算合法？法律对证据的要求很苛刻，历史和新闻写作对证据要求的强度如果是六七分，法律要求的强度就是九分十分，这是很不一样的。报道远远弱于法律判决。如果按照法律要求的强度去写作，新闻和历史行业恐怕就要被卡死了。如果我的案例对他人也适用，中国的记者和学者面对的职业风险将大幅度提高，这是一个全行业性的标准问题，这本身也是很有意义的。总要有一个人出头替本行业讨个公道，这个责任砸到我头上了，我既不能逃脱，也不想逃脱。

□与研究：重新理解中国历史，重建对中国历史的解释

孤云：除了《潜规则》和《血酬定律》之外，你还创作过哪些作品？

吴思：我的第一本书是和《农民日报》副总编王太合写的关于中国个体户崛起的调查，1987年由民族出版社出版。第二本是我牵头翻译的《怎样与你的孩子休战》，1992年初由中国社会科学出版社出版。第三本是《陈永贵沉浮中南海－－改造中国的试验》，1993年由花城出版社出版。

孤云：您平时有什么个人爱好？

吴思：读书。上世纪60年代中后期，因为学校长时间停课，被父母锁在家里，一边管弟弟，一边乱七八糟地读书，主要读和回忆录。嗜好大概就是那时养成的。从那时起，三十多年来，有闲功夫就看书，也算得手不释卷了。中间有几年下围棋上瘾，耽误了读书，后来戒了。

孤云：能不能开个书目，谈谈对你的思想产生影响的书籍？

吴思：第一本，我很不情愿，但是又不得不承认，《钢铁是怎样炼成的》对我影响极大。十七岁那年，我就把保尔那段“生命属于我们只有一次”的名言抄在日记本的扉页上。二十岁前后，我把这本书放在枕边，经常翻看保尔修铁路的那一段。当时我在山里修路，干的活和保尔差不多，琐碎而艰辛，还吃不饱，很需要用人生意义之类的说法来支撑自己。

可是，六年前我重读此书，竟有不忍卒读的感觉。保尔的褊狭和自负让我大吃一惊。难道这就是我当年的偶像吗？我竟然努力模仿这种人？我感到很不好意思。我不会向我女儿推荐这本书，我以后也不会再读，除非要挑毛病说坏话。

二、托尔斯泰的《战争与和平》或《安娜卡列尼娜》。在主人公安德列、彼尔和列文身上，我看到了自己的灵魂。我觉得托尔斯泰的句子可以直达我的心底，让我在不同的状态中再生活几遭。

三、《唐诗三百首》。这本书是中国古典诗词的代表，我已经翻烂了一本，以后还会一读再读。古诗词可以迅速调动起我的人世沧桑感，呼唤出我的“根本性焦虑”。人生短暂，年华易逝，这种感觉让人的心境深远厚重，超越蝇营狗苟，进入造化的幽深，以至言语寥落，欲说还休。古诗十九首、宋词、元曲、《红楼梦》也有类似的功能。

四、贝克尔的《反抗死亡》。这本书对我的影响超过各派心理学的作品。这本书，还有蒂利希的《存在的勇气》，帮助我理解了人心和人性－－－超越动物的独有特性。10年前读毕此书，叹为观止，从此不再看心理学方面的书。

五、《庄子》。庄子描绘的人生和宇宙图景很精彩，可以把我们拔出自负和局促的泥潭，让我们面对那些最要紧的问题，同时又不至于沉溺太深，忘记自己在天地中的真实位置。

六、微观经济学，任意一本。尽管书中分析的是市场，但是理性清明，分析精巧，对我理解人心的一般状态和人际关系的均衡状态大有助益。读后有散光眼配了眼镜之感。

七、制度经济学，任意一本。用微观经济学的清明理性来分析制度变迁，这是一门历史学可以借用的好手艺，一旦领会了这种思路，想忘掉不用都难。

八、黄仁宇的《万历十五年》。1986年初读此书，便生出历史还可以这么写的感慨。数年后我也转向历史，多少受了这本书的影响。我还模仿过这本书的笔法，但不如我原来的写法顺手，只好作罢。至于写作深度，《万历十五年》沾了“形象大于思想”的光，给读者留下了见仁见智的余地，大体没什么问题。不过，真到了说几句硬话解释历史的关头，黄老先生的概括往往伤痕累累。

九、林达的《历史深处的忧虑》。这本书让我领会了美国及其政法制度的实质和演进历史。最难得的是，我觉得自己似乎随着林达在那个世界生活了一遭，所得所思格外深切。

如果再提炼一下，超越专业或职业需要，上述诸书，《唐诗三百首》和《庄子》对我最为要紧，其次是托尔斯泰的书。知识无涯，可多可少，灵魂却只有一个，不能让他枯萎了。

孤云：有哪些书对你分析历史的方法产生影响？是否因为在作品中引入制度经济学等新方法，所以作品显得那么独树一帜？

吴思：微观经济学和新制度经济学对我有影响，博弈论和进化论也有影响。生物学，行为学，生态学中的许多观点对我也有影响。中国古代的圣贤，譬如韩非子和孙子，很擅长利害计算，他们对害的计算也对我有很大影响。不过，作为一种历史哲学，历史唯物主义是我们最熟悉的，是学校教育涂上的底色。我在分析和写作时，一定要处理与历史唯物论的关系问题，接受或者部分接受，如果想调整，则需要想出道理来。在这个意义上，影响最大的还是历史唯物论。

独树一帜大概是***不类造成的。说文学不是文学，说史学也不是史学，说社会理论又不是社会理论。《潜规则》第一版的分类号是随笔散文，属于文学类，第二版分类，改为社会问题。但是到国家图书馆去查，又摆在历史通论的架子上。我不靠体制化的学术吃饭，敢由着性子写，根据我的兴趣和我对读者兴趣的了解写，于是就有了这种非驴非马的东西。

孤云：你认为，你所做的这项工作的意义在哪里？

吴思：重新理解中国历史，重建对中国历史的解释。过去的解释不足以回答当代人的疑问，结果，中国人面对自己的历史陷入了失语的境地。我们找不到合适的词句，不容易说清楚自己是从哪里来的，现在走到了什么地方。因此我们就不容易说明白自己是谁。对一个民族来说，不了解自己，不能理解自己，说不清楚自己的问题，这个问题太严重了。

[后记]这一次访谈陆陆续续进行了2个多月。8月中旬，我首次与吴思先生接触，不久后提出采访请求。他寄来亲笔签名的新作《血酬定律：中国历史中的生存游戏》。我一边忙于工作，一边抽空，到了9月中下旬才开始拟采访提纲。国庆节之前，我与吴思先生正式开始进行访谈。进入实质阶段后，吴思先生的工作方式，常让我汗颜－－每次修改采访稿，他必用word的***批注的形式，将他修改的地方显示出来。然后，我再补充，他再答覆。陆陆续续，采访进行了近半个月才初步成稿。然后是等《深圳商报》文化广场的版面，一等又往后推了两个星期。文化广场专题出来的前两天，我看到当期的《南方周末》又推出一期吴思的采访（此前版已有一期），其中关涉到一桩吴思与陈永贵后人的官司，而此前我竟毫不知情。我将此视作自己采访能力的问题。随后，我立即与吴思先生联系，补充了关于官司这一部分。可惜，文化广场的专题因时间关系，已经来不及了。

2003年10月27日