余秋雨：可以这么说，一路上，始终在矫正我们的一个基本概念，不断地吃惊，不断地吃惊。某种意义上吃惊越来越大。开始的时候还好，在希腊的时候我们最早看到海神庙，觉得赞叹一下，还可以。吃惊也有点吃惊，我觉得更大的吃惊是我们想不到雅典这么陈旧，或者说这么破落，我当时是很吃惊的。越到后来事情越大。到恒河边的时候，我可以说我们全队的人都傻掉了，都在那儿发傻，郭滢干脆就在船上蹲下来呕吐了。整个都震撼了，谁也没想到，恒河文明现在居然是这样的。

有的时候战争灭亡了一个国家以后，实际上把他的战争企图也同时灭亡了，灭亡以后留下了像荷马这样的史诗，他写成了非常美丽的诗句，用这样的诗句和传说去儒雅了希腊文明。希腊的思想家是思考了战争本身的罪恶以后，才会想到人要理性。理性可能就是从血泊当中得出来的结论。它的辉煌也让我们吃惊，它的破败也让我们吃惊。

郭滢：还有一种吃惊就是对现在希腊人的悠闲的生活状态的一种吃惊。希腊是一个太闲散的国家，闲散到他们可能只知道喝咖啡，或者连喝咖啡都懒得去更细致地喝，喝得也很粗糙。但是我对希腊是这样一种感觉，毕竟有那么多年的非常灿烂的文化，毕竟是欧洲文化的起源地。我看到大片的橄榄树，因为他们种植业非常发达，农业非常发达。我们离开雅典之后几乎看到的全部都是橄榄树，大片大片的橄榄树，一望无际的，都是橄榄树和橘子园。所以我觉得这个国家实际上真的是很优秀，我们看到它悠闲的时候，也许想谴责它某种意义上的衰败，但是我觉得什么时候我们也能悠闲成那样的话……

余秋雨：这有一个前提，我觉得是这样的，实际上古希腊文明和今天生活在希腊的人的关系已经不是那么密切了。所谓文明的中断就意味着这个，走在这块土地上的人和当年的东西有一个断层，埃及也是这样，你很难想像在那儿凿那个东西的时候和法老有直接的文化逻辑关系。人肯定有血缘关系，但是没有文化逻辑关系了。奥林匹克运动会也是这样，他们觉得奥林匹克是这里的一个地名，而且是从这里开始这种竞技的，那么这里来申办奥林匹克运动会，天经地义。只不过是不申办，一申办全世界肯定投赞成票。所以那天记得吗，我们到体育场去看了，他们都准备好了香槟酒、鲜花，各种各样的烟火都准备好了，好，希腊又把握了奥林匹克的申办权，很好的。全部准备好了，到那个时候一宣布，美国的亚特兰大。这个伤心不是我们那次没申办到的伤心，我们那时也有点伤心，但是完全不一样。这个奥林匹克是他们的地名啊，认真申请，没有请来。所以全场一片痛哭，全场几万人都哭了。所以我写的，我说实际上那几天整个希腊都在哭，他们那时才理解古希腊不属于他们，奥林匹克已经不属于他们。

许戈辉：对对，因为他们当时感叹说，这是一场可口可乐打败了奥林匹克的战役。所以他们说社会已经是可口可乐文化的了，而且他们当时是痛下决心，再也不申办了。

余秋雨：但是，他们这么下了个决心以后呢？看看报纸，全世界没有感到难过，你的发火也没给我们带来多大的刺激，大家都无所谓，你不申办就不申办好了，你只是一个欧洲的不发达的小国家，你只是曾经拥有过地名而已。

太阳神庙、金字塔，公元几千年前不知道什么样的文明传下来的，但这一切好像和现代埃及人没有什么关系，在埃及有这种感觉，在希腊也有这种感觉。

余秋雨：在五六千年前，已经代表了人类造了那么巨大的石柱，向苍天对话。但是在五六千年之后，连自己住家的最小的石柱，他也造不好，他不再建造，没有兴趣建造。所以我们看到那些小水泥柱很悲凉，没法寻找这个过渡关系。

郭滢：我本人受到震撼的还有一个地方，就是在约旦看到的老国王侯赛因的墓。一代政治伟人，死了之后，我们看到的就是1米宽、2米长的土。我当时在那儿眼泪都要落下来了。

余秋雨：不同的死法体现了不同的文化。侯塞因国王的坟墓，其实我们不能光从艰苦朴素的角度去佩服他，其实这也是一种文化，是一种文明的方式，我觉得他把自己的个人了解得非常智慧，就是出奇制胜的一种了结。因为他太豪华了，也太奢侈了，所以了结得那么简单。

宗教的力量

我们去参观一个犹太人的大流散纪念馆，就是纪念犹太人他们这么多年来被流放到世界各地，被散居到世界各地那段比较苦难的历史。

陈鲁豫：这个展览馆里面分好几个展区，有一个展区全部都是建筑模型，就是犹太教在世界各地的教堂。教堂风格在每一个地方会受当地的建筑风格的影响，比如在意大利，外表看可能是意大利式的，比如在欧洲，会是欧洲风格的，在美洲可能会是美国风格的。在模型里面是镂空的，你看到里边的摆设大同小异，都是犹太风格的。其中有一个犹太教的教堂是在中国的开封，只有那一个模型是没有镂空的，我们就问为什么？在当地的一个中国导游说，因为只有在中国开封的那个犹太教堂不仅外观中国化，里边的摆设也已经全部中国化了。所以犹太人觉得有点丢脸，他们就没有把那个建筑镂空，其他全部都是镂空的。就是说，犹太人在世界各地，不管在哪儿住多少年，他都保持自己的样子，自己的风俗习惯，甚至自己的打扮。只有在中国，犹太人基本上是被同化了，让我们觉得中国文化其实真的是特别博大精深，而且无孔不入。

梁东：从某种程度上来说，我想也是，无论任何一种文化，都有可能被融入，我们以前总是觉得文化一定是冲突，很多文化觉得自己是很坚固的，无坚不摧的，但是这件事情说明，实际上任何一种文化，都是可能会被包容的，会融合的。

陈鲁豫：讲到宗教，我有一个特别深的感受，因为我本身没有宗教信仰，但是我对每一种宗教都很尊敬，而且很好奇，因为我知道得很少，所以很想了解。不知道为什么我一到以色列，几乎是一下飞机国家、地区的时候，心里面会有一种很大的惶恐，因为本身我没有宗教信仰，我就怕到这种地方会有一些什么事情发生，而且我总觉得冥冥当中好像有些什么东西会给我一种心理暗示。我就开始不舒服，开始发烧。我们去以色列的伯利恒是第几天，第三四天吧。那时候我的病其实基本上快好了，在伯利恒有一个教堂，传说耶稣基督诞生的马厩就在那里面。我们要去那儿拍东西，那天，我的病本来都已经好了，但是我们坐了一辆出租车从我们住的耶路撒冷酒店到伯利恒的路上，离那个地方越近，我就越不舒服，等到那儿以后我就已经病得不行了。然后我们就进到教堂里面，往那儿一坐，我觉得不行，我要吐了。四周很多的警察还拿着枪的，我当时想，在这种圣地我要是吐的话，那绝对会被乱枪打死。我就冲出去，冲出教堂以后，坐在阳光里，我蹲在地上，我觉得我慢慢感觉就好了一点儿了。但是我就感觉我周围有一种好像“场”什么的，有一种巨大的压迫感。我说不行，我特别特别难受。随便做了一个串场，我们就离开伯利恒。一上出租车，车窗是关着的，离伯利恒越来越远了，我就感觉我慢慢又好了，回到酒店我就彻底好了。我当时觉得，宗教的确是很神秘，这就是当时挺怪的一个事情，我一直在想这个事情。

梁东：鲁豫，你真的是一个敏感的女神。秋雨老师，你有宗教信仰吗？

余秋雨：我没有。

梁东：当您这么一个没有宗教信仰的学者去到这些有这么多宗教冲突的地方，您最深的感受是什么？

余秋雨：这一言难尽。我没有鲁豫这么敏感，比较漠然地去看，我就会比较客观地评判哪一个更好一点，哪一个更合理一点。

梁东：那您认为，这么多宗教哪个更好一点，哪个更合理一点呢？

余秋雨：前面的这几个国家，非常强烈的感觉就是辉煌的文明怎么就走向了衰败，过去的辉煌让我们吃惊，现在的衰败也让我们吃惊。他们的衰败过程、辉煌过程都可能有具体的原因，但是看了半天以后终于发现，他们衰败的最主要的原因有两个，一个是时间，一个是空间。我以前光知道时间可以对一个文明淹没到什么程度，但是我在耶路撒冷感觉到空间对文明的挤压，让它越来越变小，越来越变得窄，这个感觉是太强烈了。由于空间的问题，形成了一种文明的争夺战，在争夺的过程当中自己的形体变小了，变得很小，而且里边的性质也变化了，所以那次在哭墙前，正好有一些中国的农民企业家代表团也在那儿看，好多犹太人就是头撞在哭墙上哭，亲吻那堵墙，这个时候有两位农民企业家就站在我旁边，觉得非常感动，说，哎呀，我们中国也有这样的爱国主义就好了。我马上跟他说，不，中国既没有必要，也没有可能出现这样的爱国主义。他说为什么？我说他们几千年没有一寸国土，他们心目当中的国家就是这堵墙，他们被一代代地被杀，原因是因为没有一片国土可以逃，所以想来想去，看到这堵墙就要撞了。中国那么大的国家何曾有过这样的时代？所以泱泱大国给了一种心态，这个心态不要让我把头撞在任何一堵墙上。

进入巴基斯坦包括到印度以后，宗教感特别强，你躲避不了宗教的概念，他们所有的社会问题大概都和宗教有点关系，所以让我认识到，在文明里边，其实宗教信仰特别重要。尤其是到了印度就登峰造极了，宗教生活文化，如果其他国家还有其他文化方式的话，那个国家宗教基本上就囊括了全部。

余秋雨：在印度的感慨很深，连我们都感到非常好的佛教在那儿就很难寻到踪迹，包括像鹿野苑这样一个好的地方。我就想，释迦牟尼第一次开讲的那个讲坛、那么重要的圣地，几乎没人。就我们几个在那儿看看一些砖，全世界多少佛教庙宇现在是钟声嘹亮，念经的人像云一样挤在那儿，他们没有想到，佛教的源头居然是那么安静，那么安静。这种安静当然有令人难过的地方，也有令人高兴的地方。高兴的是，觉得宗教其实是智者的文明，就是安静的讲道理的地方。但是，这块土地本身就埋葬了它，那么好的宗教，这块土地埋葬了它。不是其他力量把佛教完全埋葬掉的，是这块土地把他埋葬掉了。人们宁可要接受更土俗的宗教，宁可接受外来的宗教，不要佛教了。因为在民众信仰当中，一般的老百姓不太要求非常高层的逻辑，高层逻辑也太艰难，里边有一些特别科学或者特别仁慈的原则，对好多老百姓来说，宁可不要接受。释迦牟尼就在这种地方感到要创立一种宗教，他当时可能面对的也是这种灾难，灾难可能没有现在那么大。在那儿确实是感到很悲凉，这块土地并没有给释迦牟尼留下多少空间，仍然是一种比较低层次的宗教信仰，席卷了这个地方。结果，留下的东西应该说是非常恐怖。

孟广美：为什么印度是一个佛教发源地？为什么现在佛教会荡然无存？为什么佛教会被印度教取代？是不是因为印度人他们天性的关系？我们在印度看到所有的歌舞片也好，电影也好，包括在服装方面，其实都蛮曝露，而且非常热情。印度教基本上除了禁欲以外，也是一个非常纵欲的宗教，这是不是跟他们本来的天性，或者说他们人民的本性有关系？

余秋雨：这说起来是非常复杂的，如果简单地说起来，可能还不完全是印度这块土地，可能有的是和人类的本性有关。接受一种高智能、高理性的文明是艰难的。理性程度越高，智能程度越高，传播起来越困难。但是理性和高智商很容易被民众突击。你们太高深了，哪有人来钻那么复杂的东西呢？所以没法去实现原来的目的。

孟广美：而且是不是因为佛教的规矩太多了，比如说你不能结婚啊，要守很多的戒律，所以对他们来讲，他们觉得不需要。

余秋雨：其实印度教有一些规矩也是我们常人所无法理解的。也有大量的这种莫名其妙的规矩，很多很多。倒不完全是这样，因为后来佛教也有好多改革家，使得他的好多规矩可以比较松动。我想就现在他们的文明程度，在印度的文明程度，排列第一的是印度教，第二是伊斯兰教，佛教完全不知道在第几位了。也就是说，印度文明的序列，第一是土俗宗教，原始宗教，多生崇拜，看到什么都可以崇拜，你说要崇拜仁慈的，不见得，他崇拜的总是那个破坏之神。他希望把敌人破坏掉，希望把仇人破坏掉，好多的民族喜欢求这样的神。其次就是伊斯兰教，外来文明，也容易接受。而智者文明总是很寂寞。当时非常广泛的传播和几个贤明的国王有关，在这几个贤明的国王去世以后，就没有这种力量支撑了。

这片普通的土地和一群普通的民众没有力量来支撑一种高度的文明，所以这也是我们看过印度以后对文明产生一种悲凉感的原因。印度产生过最高文明，就是佛教文明。但是产生的地方容纳不了它了，而原因不在于特殊的原因，是普遍的原因，是一般民众对太文明的东西反而不一定接受得了。