余秋雨：当我们到了敦煌以后，感觉中国真是了不起。在敦煌，在峨眉山、乐山，去了以后就感觉，中国那么快地把一种外来宗教景观化、艺术化，把它变得那么多意，那么有弹性，使它一下子和中国的传统社会连在一起了，它不见得像我们原来想象的那么难以接受了。比如佛教，肯定是排斥寻常家庭的，但是到了中国以后，那就是希望菩萨保佑我的妈妈，完全是一个家庭观念了，没有一个出家的概念了。中国的这种文明，她的优点就在这儿，始终没有整体性地陷入过一种宗教迷狂。正因为这样，她对所有的宗教都不具有一种排外性。她有一种容纳力，有一种平衡力。结果由于这种容纳力，使得每一种宗教都可以在不同层次上实现自己。有一些高僧可以在深山的古庙里边研究非常完整的佛经，高僧大德研究得非常好。民间有一种善良的愿望，可以在那儿得到心理满足。中国的一个普通人，他立脚点往往是儒家，他读的书往往是儒家，但是长大了以后，往往是兼信佛道，佛的也相信一点儿，道的也相信一点儿。你初一看，是一个很不认真的宗教方式。但是我们10个国家走下来以后，我觉得这样一种宗教的选择有它的智慧。让自己的国民根据自己的要求去选择，但是也不允许任何一种宗教进入癫狂状态，不容许，所以没有造成宗教灾难，宗教灾难对人类文明的损害实在太大。历史上很多战争有破坏性，但是有最大的破坏性的是宗教战争。因为是专门冲着文明开刀的，这和农民打仗还不太一样，开战以后就是消灭文明。到现在为止，我们一路上看下来，往往是宗教性的争夺，有的地方宗教极端分子还在闹各种事情。好多地方，按照鲁豫的说法，就是生不如死的地方，完全和宗教有关。而且我现在感到，21世纪对人的命运，如果有好多担忧的话，有的担忧就是和宗教有关的。所以在这么一种情况下，你终于明白，中国古人的这么一种看上去不太认真的宗教方式，反而是一个智慧的选择。

许戈辉：我们在耶路撒冷的时候，三大主要的宗教聚居的奇妙的城市里，我和秋雨老师当时看到了一个现象，让我们心里很受触动。当时就在哭墙的另外一侧，就是伊斯兰教的清真寺，在那个通道上，有两个包着白头巾的阿拉伯女孩，她们在很好奇地往哭墙那边去看。中间的这道围墙事实上就是两种完全不同的宗教的一个界限。她们当时看的时候，脸上的表情充满了好奇，没有一点憎恶，没有一点点不满、愤恨，丝毫没有。当时我和秋雨老师就感叹说，你瞧这些女孩子，她们年龄还很小，可能她们长大以后，她们的父母对她们的一贯教导就会让她们知道，那是和我们截然相反的一个宗教，我们不可以和他们通婚，不可以去崇拜他们，我们对它所拥有的态度只能是抗拒，甚至是憎恶。当时我们就想说，到底宗教应该传达给人们一种什么样的精神？我们看到这些孩子，觉得心里充满了希望，但是看到那道墙，看到成年人脸上的表情，心里又觉得很失落。其实不管是哪一种类的宗教，没有绝对的好或者是坏。不管你信仰哪一种宗教，最终你应该可以包容别人，你可以不信别人的宗教，但是至少你应该可以允许他去信仰他的宗教。

陈鲁豫：我个人认为，可能是有一些信仰宗教的人他本身偏执，他不包容，他狭窄，他不开放，给人所造成的感觉是信仰这些宗教的人或者这个宗教本身是迷狂的，只能说这个人是迷狂的，而不是说这个宗教有什么缺陷。我们在伊朗时，采访了伊朗当地的一个学者，他当时在伊朗的地位不能跟秋雨老师相比，但是他应该是属于伊朗的最聪明、最智慧的人当中的一个。我们在采访，机器是开着的，我就与他聊天，他突然说，你知道为什么在西方国家，当然也包括你们中国，离婚率越来越高吗？我说离婚率高有很多问题啊，他说不，就是因为你们妇女不戴头巾。我当时不顾机器开着，跟他吵起来了。我当时觉得这场对话是没有办法进行下去的。我觉得很多时候由于他们的这种封闭，眼界的狭窄，阻碍了他们更加客观地去看待外界的事物，所以也就造成了外界的人对于他们的文化、他们的国家、他们的宗教有一些偏差的看法。

余秋雨：实际上这和宗教教义的传达和宗教教义接受者的偏差有关。实际上越到现在，我们越感觉到，好多宗教在它创建的时候的总的动机和总的原理都是很好的，在这一点上，我觉得现代的文明的优点就在这儿。可以比较准确、比较直接地把创立者的思维传达给大家，而不是像那个时候，经过多少人的传达，多少仪式的规范化，完全质变了，可能问题就出现在这上面。多层传达，多层误解。你想使它越通俗，越要讲很多故事，这个故事就有很大的多义性，慢慢变到后来，我想好多宗教创立者看了以后都大吃一惊，怎么会产生这样的一个后果。

人类还不能完全把宗教信仰排除掉，很多崇高的东西，人类对自己和宇宙的感悟、对自然的感悟，都和宗教信仰有关，一定是这样的。而且事实证明，宗教也给这个世界带来了很多好的东西，优良的、崇高的东西，和平的东西。但是它又是最危险的，因为它有那么好的东西，又有益惑力，一旦错误的话，宗教信仰上差错一小步，文化生态上就差了一大步。肯定是这样的。所以这是非常险峻的，在这一点上，任何宗教改革家们都千万得注意这一点，如果有一点偏差的话，造成的后果不堪设想。

余秋雨：为什么我们过去在书面上看到的文明的图像与我们眼睛看到的有很大的差别？这有很多的原因。最简单的就是，大家都知道我曾经教过好多年的希腊戏剧史，我讲过很多希腊的剧场，我知道我的老师没到过希腊，我的老师的老师也没到过希腊，但是教材却一代代地传下去了。当我看到我的老师和我的老师的老师所描述的那个剧场的时候，我就觉得我很想告诉大家，不是这样子的，不是那样子的。在当时的情况下，既没有照片，又没有录像，是文字传达错了。我们现在如果在看宋代的古书，或者唐代的古书，我们要打很大的问号，因为这是通过无数次的转换传达之后的一种传达。我们过去在传达这些文化信号的时候，带有很大的主观选择性，就是正好情绪很好，就把那个地方写得非常好。考虑我们外交关系很好，就一定要讲好话，这样的文章特别多。我沿途经过好多的国家，看到我们中国人，都说中国人是兄弟，我想对不起，今天晚上我就要写揭露他们落后的文章了，兄弟归兄弟，因为我站在文化立场上，不是外交立场上。但是很多人不是我们这样的想法，既然有那么多的兄弟，我们就写一些好话吧。这样的文章特别多。我们其实也读过好多当地到那儿去的中国的作家和中国记者所写的游记，给我们留下了这样那样的印象。但是，实际一看以后，我们真想对这些作家和记者说一句话，以后不能这样写文章了，实际上不是这样的。你们等于是骗了那些没有去的人。

多层转达的错误，古代还有更多的，古代由于传闻讲传闻，这样就造成了一个非常严重的信息迷雾。在古代的时候，我们中国大诗人们、大学者们都知道，行万里路和读万卷书应该等量齐观，他们走路很难，也必须要亲自走一走。

余秋雨：我们今天也应该努力地改变中国问题的思考结构，西方的学者和我们的差别经常是他们有很多田园工作者，背着背包、带着相机去考察，而我们比较习惯于在书斋里面翻书，这里面有些迷误，有些整体的迷误。刚才那位同学应该是在大学读书，我相信应该对年轻的一代有一个启发，趁我们年纪轻的时候，能够多走一些地方，亲眼看到一些地方更好一点，对于过去的技术和别人的技术可以相信一部分，但是不要全然相信。至于印度，有一点要说明一下，好像和中国的文化交流不是像有的书里写的那么密切。

梁东：那宗教和科技是什么样的关系？

余秋雨：宗教和科技，我想我个人的理解是这样的，其实一下子还很难构成一个直接的对应关系。在我们现在科学快速发展的时候，实际上对于好多的宗教学家来说，他们觉得更需要有宗教来挽救世界。但是千万不要以为科技的发展对人类带来的一定是幸福，不完全是这样的。现在事实已经证明，好多科技的发展已经需要有人文来制衡了。而这个制衡的人文最有效的力量应该是宗教精神。譬如像克隆人的问题，最后当然法律能够制衡一部分，如果有宗教精神来制衡，效果就比较好。所以在这种情况下，比如科技和宗教相比，你说科技一定是先进的，宗教一定是落后的，我不认为一定是这样。

尼泊尔是我们路过的地方，这是一个没有主体文化的地方，或者说是文明浓度不高的地方，但是可以问我们所有的队员，我们一到尼泊尔都感到兴奋莫名。如果开始的时候我说希腊是蓝色的话，那么后面的色彩就慢慢地变了，埃及是黄色的了，耶路撒冷变成象牙色了，比较美的。后来慢慢进来完全一点一点地变，伊拉克是灰色，伊朗肯定是黑色，巴基斯坦不知道什么颜色，印度是油腻腻的棕黑色。到了尼泊尔我们重新看到了绿色。车队的人趴在窗口看了好久好久，看什么，看绿色，看正常的生活。

余秋雨：我们看了那么多的文明，而且是古文明，但是让我们身心感到那么愉快的居然是比人类的历史还要早的喜马拉雅山的南麓和原始森林。于是我得出一个不好听的结论，人类最喜欢的东西好像不是自己的创造物。从这点上来看，科技的局限性就在这儿体现了，它可能会给我们带来巨大的方便，但是很难建立起现在全世界的人文学家都在追求的那种诗意的居住境界。用宗教精神来制衡已经非人性化发展科技化，我觉得还有一点道理。如果用人文精神和科技精神互相之间来制衡，这个概念比较好。不要仅仅讲科技来制衡科技，在21世纪我们完全无法阻止科技的发展，这是毫无疑问的，怎么可能阻止它呢？还要推动它。我们人类的文明最早的时候是想摆脱自然，因为自然有点野蛮，所以摆脱自然，建立起文明。现在慢慢地感到好多野蛮来自于文明本身，我们超速度的发展，可能让我们的文明有了新的内涵，那就是更多地走向自然。而更多地走向自然，可能是新世纪人文精神的一个非常重要的组成部分。我很感谢这次国外的旅程结束在尼泊尔，在尼泊尔的雪山下完成了一个逆反性的思考，对文明的一个逆反性的思考。我们人类眼前积压的东西已经太多太多，我们肩上的重量已经太重，哪怕这个重量是珍珠财宝，但是已经压得人透不过气来的时候，它就不是好东西了，那就要把它放一放了。更能够走向自然，这可能是我们新的文明的选择。如果文明还需要为我们所接受的话，那么它自己应该改变一点内涵，更靠近自然。

战争与和平

我们不管到任何一个国家，到外边可能不认识路，也许不会讲当地的语言，但是你心里面有准，你知道该怎么样跟人家微笑，你可以直视人家的目光。

陈鲁豫：但是到了以色列，我第一天下午去耶路撒冷的老城去转一转，我发现这是第一次在一个地方我心里没准，我不敢看人家的眼睛，因为我不知道我能够看到什么程度，才能够既表示友好又不触怒他。因为这是我第一次置身一个到处都是背着枪走来走去的人的那样一个环境，我发现我特别不适应。我对于战争没有恐惧感，因为我完全不了解什么是战争。

梁东：陌生。

陈鲁豫：对，就是陌生，就觉得那跟我是完全没有关系的事，我到了以色列以后发现，战争是他们生活的一部分。他们现在可能没有战争，但是战争是他们生活的一部分，这是我的一个感受。

许戈辉：对，不过在戈兰高地，就是联合国哨所的那个地方，我体会到的还是相对和平和安逸的一种气氛。因为哨兵告诉我说，他在那儿服役已经差不多有8个月了，但是一枪一弹都没有发生过，一直都是挺和平的。

梁东：尽管他们生活在这样一种紧张的战争环境中，但是你跟他们接触的时候，发现他们有快乐吗？

陈鲁豫：他们已经习以为常了，这让我感到很悲哀。因为我还没有到以色列，刚刚我讲过就是我在香港机场被他们盘查的时候，他们要一个工作人员对每一个乘客都是这样，如果是换了任何一个人早就疯了、崩溃了，或者着急了，发火。他们却是很心平气和，很习以为常的，让我觉得这是他们生活的一部分，就跟我们每天要吃三顿饭、要睡觉一样，觉得我活着就是要这样，我就是要保证我的飞机是安全的，我就是要查每一个人。他们在把你视作朋友之前，先假设你是敌人，这样我觉得很悲哀。

余秋雨：确实，这是人避不开的事情。只是我们避开了好一段之后以为就是避开了，其实避开是偶然的。很长一段时间，人们很正常地就觉得一定要引起冲突，而且冲突的理由千条万条，都是正义的。

郭滢：其实约旦是一个小到比以色列还小的国家，面积可能会比以色列大点，但是人口只有410万。对于它来讲，由于自己所处的位置，和周边的国家是亦敌亦友，和伊拉克可能某些时候站到一边了，某些时候可能又有分歧。和以色列这边可能从来就很敌对的，但是现在又签订了和约。于是它也是一种四面楚歌的格局，但是它相对保持了很多年的和平。

在两个相邻的国家里面，约旦河最窄的地方一步就可以跨过去，以此为界的两个国家，完全相邻的两个国家，让我们感觉到浓重的战争气氛，又让我们感觉到的是一种非常祥和的一种状态。其实我们在约旦整个的境内没有什么战争的感觉。

陈鲁豫：约旦是一个让我们非常吃惊的国家，但我们去之前，我们认为约旦也是一个挺封闭、挺落后，宗教氛围很浓厚、很压抑的一个国家。去了之后发现完全不是这样，这个国家很干净，很西化，建筑很漂亮，都是那种独立式的小洋房，而且人民都很温和，给人感觉是生活很富足的一个国家。

余秋雨：我们一般用中国语言讲起来，约旦国王侯塞因是长袖善舞，他采用的是柔性外交，不是我们看到的造成很多灾难的刚性外交，也就是我们看起来叫极端主义的做法。我们在两伊还有其他一些国家都可以看到这种情景，约旦却不是这样。它用和平作为最后的目标，在技术上用柔性外交的方式，居然在战乱如此多的中东地面上，成了和这块地方和世界对话的桥梁。小国家就变成一个非常大的国了，一个国家突然变大了，但是你仔细一想，他那么小的一个国家，沙漠率80%以上。

郭滢：没有石油，没有工业，在约旦河谷有一点点农业、矿业…

陈鲁豫：在死海旁边有一些钾盐。