江丙坤：很多事情没法一步登天。我在过去有机会与中国大陆官方接触，当时是apec领袖会议，双方是互不往来，相互怒目而视。不管政治怎么对立，对企业来讲，不可能放弃投资赚钱的机会。尽管政府采取很多限制措施，但当全球化、自由化的时候，资金根本挡不住。所以你要想办法让台湾经济好起来，自然而然就会从经贸正常化做起，希望将来能够通过经贸正常化有利于台湾。大陆的因素，尤其政府的因素，会影响经济，这个部分当然应该先排除。比如说我们看到“东协103”，我们也想加入，但是大家都顾虑到大陆，所以当你跟他们谈的时候，他们会说大陆会施加压力。

我们很早就跟新加坡谈过，在1999年的时候，我在新西兰参加apec领袖会议，那时候我与吴作栋总理有会面，我要求能不能与新加坡签订贸易协定。他说经济上没有问题，政治上有问题。到了2002年，我去看他的时候，他说你们现在是wo的会员，我用wo的架构跟你们签。但当时为什么没有做？因为陈水扁政府要改名字，原来在wo我们用的是“台旁金关税领域（中华台北）”，要改成台北。但是现在你跟他谈的时候有点刻意请求，理由就是因为十几年前台湾经济好，在民进党执政之前台湾经济很好，所以大家可以来克服这个困难。当台湾经济不好的时候，大家就不谈。

为什么台湾经济不好？大陆崛起了七八年，每年经济增长率都是超过10%。经济不好的时候，在国际这一块我们压力就增加了。我一直说，台湾最重要的资产就是把经济做好，经济做好，两岸的关系不可能不改善。在连战与萧万长他们做行检院长的时候，从1993年到1999年，我们年平均经济增长率是63%，位列亚洲自由经济体第二。而2001年到2007年，只有38%，位列亚洲开放经济体最后一名。为什么会这样？就是两岸关系，两岸关系一紧张，影响台湾的投资。两岸关系改善，让台湾经济茁壮成长，让我们在国际里越来越有力量。

我们的第一个追求，一方面一定要和平，只有经济策略才能达到目标，这就是为什么我们两岸会谈先经济后政治，没有办法解决的问题先不做，先做能够解决的问题，存异求同，来取得双赢。经济好起来，对方也好，我们也好，两岸的和平会带给大家信心，这是从战略角度来考量的。这没有错，两岸的问题不是只有经济问题，还有政治问题。过去国民党的做法，可以说是务实。务实的意思是什么呢？既要有面子，又要有理智。但是两者不能兼得的话，那更要有理智。所以我们参加了两次apec领袖会议，为什么我们能够参加？因为它有一条线，你只要不超过这条线，我就有很大的空间。

就像游泳池有三公尺深，只要在水下面就没事。所以我们参加apec成功，加入wo成功，就是因为我们先求理智，我们没有用“中华民国”，这比没有参加好。所以两者要选择的时候，我们是选择经济，而不是选择政治牺牲经济。选择政治能够成功，经济也好，大家举双手赞成；假如选政治成功，经济失败，大家可以忍受；但假如选择政治失败、没有成功，而经济也失败，那就什么都没有了。我选择经济，虽然有些方面没有满足，但我通过经济来提升政治。比如亚洲金融风暴的时候，我们去到哪里大家都欢迎，甚至到马来西亚，总理说你们现在只要花四分之一的价钱就可以买到很好的企业。我们到泰国去，过去我们与泰国关系并不好，我们去，连见部长都很难，但那次是总理亲自接待。经济好的时候，大家开拓企业。我们是用经济实力来帮助发展中国家，来取得你所需要的，而不是追求你达不到的。

许知远：您是说台湾的“国际形象”在下降？

江丙坤：在下降，国际空间在下降，可大家看不清。你走路没有风范，没有能力帮助别人。对我们来讲，这是很心酸的8年。

但是现在两岸开始恢复三通，很多国家与组织，包括新加坡、欧盟、美国、日本，对此都是持肯定态度的。区域和平当中，两岸能够有这样的发展，表示两岸不会走上战争的道路。所以马英九讲，他要变成和平大使，其实就是朝这个目标来做。我们现在为了维持区域的和平，会与两岸交流，这种努力大家都表示肯定。

许知远：会谈既要说服北京，又要说服台湾社会自身。北京对台湾肯定有理解的盲点，它是什么？

江丙坤：因为我们两会的接触不是第一次，已经有十几次了，这表明两岸都有意通过两会来建立一个更好的关系，当然这中间中断了将近八九年时间，也是因为政治的原因。双方都很珍惜将来两岸和平稳定发展的大目标，假如说两会对此能够有所帮助，那么这是值得双方珍惜的。

许知远：对您个人来讲，最大的困难是什么？

江丙坤：自2005年3月我前往大陆之后，到现在已去了好多次。所以我跟陈会长熟悉，跟当地的人熟悉，跟台商的关系相当之好，也了解台商的困难。另一方面，我过去一直从事台湾经济的发展，对两岸关系我也有参加开发。同时我们与很多国家谈判，我了解两岸经贸的问题，我也在想这个问题该怎么解决。所以对我来讲，这些都不是很困难的事情。

但是慢慢地感觉到比较有困难的是，两岸会谈的内容都是对双方有利的事情，这个比较容易谈，假如谈到对双方有利有弊的时候，那就比较麻烦了。刚才讲，我们跟新加坡谈自由贸易协定，他有压力，那最好跟大陆先谈。当时的目标就是，我跟你谈，全世界都在看，全世界也都要跟台湾谈，台湾就有机会突破。当时的考量是，我跟大陆谈，因为大陆是最大的市场，而且假如今天双方能够有一个很好的综合经贸协议项目，香港有优先进入的权利，有优惠，而台湾如果没有优惠的话，会很麻烦。并且双方在完成协商的过程当中，其他美国、日本的问题应该就可以解决了。

对台湾来讲，不要被边缘化。谈到这个问题的时候，问题就比较严重了，这跟加入wo一样，也要降关税，我们到底选哪些产业，台湾农业怎么办，当然这不是当前的课题，但将来这会成为两会经济问题中最严重最困难的一块。

而政治问题，将来都会在两会中公开讨论，大家互相来做就可以。比如国际空间的问题，这都是可以公开谈的问题，就看以后用什么方式完成。

许知远：与大陆代表团谈判这么久了，大陆谈判风格是怎样的？

江丙坤：目前为止，因为这几个题目是双方差不多都有共同利益的，理论上目前都可以看到对方的善意，感觉到他们的善意。因为这是对大家都好的事情。

许知远：您谈到务实的态度，正是蒋经国与邓小平先生的务实态度开创了两岸的新局面。今年正好是蒋经国先生逝世20周年。20年过去了，作为在他任内工作过的官员，您怎么看待蒋经国？

江丙坤：他在1987年做了三件事情，那是在关键时刻作了关键的决定。一是解除戒严，让台湾民主；二是开放老兵回大陆探亲，探亲就是今天投资的源头，很多人跟着老兵去，去探亲，但他不是老兵，他也跑去探亲，其中很多人就留在大陆投资，这是台商投资的开始。那时候正值邓小平先生的改革开放政策，结合蒋先生的开放老兵赴大陆探亲，后来演变成赴大陆投资的政策，一拍即合。三是他让台币升值，推动国际化，所以劳动密集型产业没有办法生存，趁这一拨劳动密集型企业转移造就了今天广东的发展。邓小平先生的决定跟蒋经国先生的决定刚好造就了这20年来两岸的经贸交流，这是最重要的一环。

许知远：我记得在蒋经国先生去世之后，邓小平先生在内部会议上说，蒋先生去世了，可能两岸问题更难以解决，如果他在世可能还好解决。现在，您怎么看当时这种说法？

江丙坤：没有错。回忆起来，两岸在这20年当中应该有很多机会，这些机会当然有经济方面的，有政治方面的，而且有些也努力过。但是很可惜，没有彻底抓住机会，出台两岸和平繁荣的政策，找到大家互相尊重的方法。

而现在想再找机会则变得越来越困难，你可以看到过去大陆还没有经济发展时，台湾已经经济发展了，那时候可以利用经济的力量进入大陆，可以有计划地发展。并在政治上取得某种地位，让大家都可以接受的一种地位，那时还是有机会的。现在大陆这么强了，而台湾目前经济表现比过去还不好，现在两岸怎么做、怎么走就变成双方领导人需要解决的问题了。

20年来，一定有一些机会，但没有实现。今后如何解决，大家有意识建构一个和平协议，看看能不能为两岸走出一条路，永远和平与繁荣。这主要靠双方的智慧，关键的时刻看能不能作出关键的决定。

许知远：您提到20年中有好几次是被错过的机会，都有哪些呢？

江丙坤：像过去很多人跑来跑去，有些人跟我讲过，也有很多朋友会谈起，那些人都在世。张荣发先生有一次跟我讲，想安排两位领导人在台湾海峡见面。

许知远：这么富有戏剧性？

江丙坤：是这么说过，可惜后来没有实现。

许知远：这非常依赖领导人个人的魄力和勇气。

江丙坤：对，没有错。最近我在报告里说，难得的历史机遇，两位领导人要有睿智、要有魄力、要有能力来发挥。

许知远：但似乎伟人的时代已经过去了。

江丙坤：现在是另外一个时代，另外一个新的开始，两会开始恢复协商，这是一个很好的开始。

许知远：您怎么评价这20年台湾的转变，是你们期望的吗？

江丙坤：在前面一段时间，我们的经济转型是成功的，特别是台币升值之后，台湾有很多的资金到大陆、到东南亚投资，台湾企业可以说是遍布全世界，现在我们不仅有大陆的台商会，我们还有全世界的台商会，每个地区人都很多。台湾的力量延伸了。而且当时，我们的经济增长很快，金融风暴的时候，我们是亚洲自由经济体中唯一正增长的地区，其他地区都是负增长。

当然在这个过程中，比较可惜的是两岸的政策后来趋向保守。而台湾地区政治制度民主化的过程，整个选举的制度、议会的制度、整个政府的组织都没有配合经济的发展作更新，来创造符合时代潮流的政府议会的制度，让民主优质化，这点没有做到。后来又碰到政党轮替，这也是国民党分裂的结果，没有分裂就没有这个事情。

这8年真是台湾痛苦的8年，制度被破坏，伦理道德丧失，贪图享乐变成普遍的现象，士气不高，这些对台湾伤害很大。所以这20年里，虽然企业发展还不错，但这8年我们表现不好。期待以后，通过两岸关系的改善，台湾的投资环境能够更进一步，加上领导人的清廉，希望可以给台湾社会带来新的风气，这是我们最大的期盼。

许知远：这也是您觉得马先生身上最好的地方吗？

江丙坤：这是没话说的，也是台湾从一个极端到另外一个极端的表现，他有他的优点。现在的重点就是如何克服当前经济的困难。

许知远：他的弱点是什么呢？

江丙坤：每一位领导人都有他的个性，他是学法律的，所以很多事是按照法律的思维去想，但有些问题也是政治的，用法律去想、用法律去做，未必适合政治的需求。他很清廉、认真，也很重视按照法律做事情，有很多优点。

许知远：您请陈云林会长观看电影《海角七号》，为什么？

江丙坤：那部电影让他能够对台湾地区目前的历史有进一步的了解，当然我们现在与日本的关系越来越浅、越来越少了，只是那种亲情应该有机会让他看一下，了解台湾地区的历史背景，以及老百姓的感情，应该是很好的。当然要了解并不容易，因为电影里有日文，有台语，他不一定听得懂。我们当时安排这么做，是希望让台湾老百姓了解陈会长也是对台湾很关注的，有这个目的在。

许知远：你觉得台湾人身上最重要的特性是什么？

江丙坤：重感情。那部电影就是重感情的一种表现。

许知远：台湾在过去400年里，不断变换着政权，这种不确定感会怎样影响两岸关系？

江丙坤：我想目前没有人想那么远，大家还是想把两岸的问题，该做的尽量做，不要拖延到下一代。我们能够做的就是和平发展，还有经济繁荣，对台湾来讲，这是刻不容缓的。

醉酒的高信疆

一

两碗黄酒之后，高信疆谈兴渐浓。他穿中式蓝色对襟褂，向后梳理的头发一丝不苟，其中黑灰白夹杂，架在鼻梁上的眼镜框足以遮住四分之一的脸，他的面色变红，皮肤微微沁出汗来。

他回忆起胡适与雷震，李敖和陈映真，在吃了一口黄瓜之后，还品评了古龙与金庸。谈起20多年前的某一夜，古龙将他从溢满冷水的浴缸中强行拽出，他已喝了5瓶烈酒，浑身燥热，倘若任性睡去，就可能一别人间。

他声音浑厚，叫我把西红柿酱递过去时，大声称我“知远兄”。他还摔倒在从客厅前往卫生间的地板上，然后摆摆手说没事，似乎对超过60年历史的身躯毫不在意。