正像《祁连雪》（甘肃人民出版社1985年5月出版）的两位作家在该书后记中说的：

“……我们终于完成了一个反映西路军壮烈斗争的剧本，哪知祸从天降，‘四害’猖狂，一场浩劫，我们和其他写过红西路军题材的同志，均以‘表现错误路线’的罪名挨了批判，完成的剧本也付之一炬。”

在十一届三中全会的拨乱反正、事实求是的精神鼓舞下，有关红西路军的真实史料、文献、回忆录才得以大量出版，正像马克思说的“把历史的内容还给历史”，恢复了红西路军的真实面貌，先后有大量的有关红西路军的史料、回忆录、报告文学和文学作品出现。

红西路军已经不是有争议的敏感的历史事件，而是应该大力恢复真实面貌广为宣传的革命历史题材了。

问：

二

你能谈谈目前已经有哪些有关红西路军的史料和作品出版吗？你有什么看法和想法？

答：

最新出版的有《中国工农红军第四方面军战史》，其中有专章全面地概述红西路军的整个战斗历程和经验教训。还有刚刚出版的《悲壮的征程》，该书序言中指出：“人们将从这部书中，知道革命斗争不仅有胜利的欢乐，更有失败的血泪，没有失败，就不会有胜利；没有血泪，也不会有欢乐。而回避失败的历史，必然是虚假的和残缺的。……相信这部书会受到广大读者特别是中国革命现代史研究者、爱好者的欢迎。”我也相信这一点。

近几年出版的还有徐向前元帅的《历史的回顾》，李天焕的《气壮山河》，程世才的《悲壮的历程》，吕黎平的《星光照西陲》，周纯麟的《血战河西走廊》，秦基伟的《苦战临泽》，饶子健的《漫漫西征路》；关于红西路军回忆的合集有《祁连雪》、《血染河湟》，报告文学有《西路军女战士蒙难记》、《西部悲歌》等，至于各地区党史资料征集委员会编印的有关红西路军的史料和回忆就不胜枚举了。

以上这些史料和回忆的出版，均受到广大读者的欢迎，为我创作《碧血黄沙》提供了可靠的依据。对于马家军方面的史料现在出版的已有《青海三马》、《宁夏三马》，还有《青海文史资料选辑》中关于马家军的大量回忆和记述。关于伊斯兰教也有《伊斯兰教历史百问》、《宗教大辞典》等出版。目前写红西路军的史料、回忆、报告文学已经很多很多，尚没有见到一部长篇文学作品来反映红西路军这一悲壮的历程，所以我认为出版《碧血黄沙》，正是广大读者所希望的。

问：

三

目前写《碧血黄沙》这样的题材当然不会有异议了，虽然已经有了大量读物出版，受到了广大读者的关注和好评，但是，这不等于没有难度。如果站在更高更广更深的历史层面上来写，在艺术处理上有哪些难处理的问题呢？

答：

在没有总体把握红西路军失败的历史渊源和主客观条件时，总觉得有许多难处理的问题：比如在部分四方面军的同志中有埋怨情绪，甚至认为中央不太关心这支部队；失散在河西走廊的红军也有许多委屈，……我认为搁置不如解决，回避不如说清。所以，我在中直面现实。

在艺术处理上，《碧血黄沙》首先阐明了一个大家所关心的深层次的问题，就是局部与全局的关系。

西路军的失败，正像恩格斯所说：“历史的必然要求和这个要求实际上不能实现的”悲剧性的冲突，带有历史的必然性。

由于西路军执行打通国际路线任务时，正值西安事变前后，国内形势变化不定，中央把西路军当成一支战略力量，配合河东的政治、军事斗争。由于形势多变，交给西路军的任务也必然多变，一会要他们东返，一会要他们西进，一会又要他们停住，……从全局上来说，这种要求是必然的合理的。

但是，西路军处境极端困难，任务忽东忽西，他们失去了战场主动权。当时，他们也不可能了解全局的复杂性，因而有许多埋怨情绪。这也是可以理解的。

这就像一支打阻击的部队，从全局利益，要求他们与阵地共存亡，不惜一切代价挡住敌人援军，以保证兄弟部队围歼敌人的胜利。从这支打阻击的部队局部来看，他们吃足了苦头。

在战争中为了全局牺牲局部是正常的。

这个道理讲透了，埋怨情绪也就没有了。

在艺术处理上，《碧血黄沙》还阐明了另一个大家虽议论纷纷却不便言明的深层次的问题：就是理智与感情的问题，也就是“以弱掩强”的问题。

流落在河西走廊的散失的红军对此颇有微词，认为要他们自寻生路，就是把他们抛弃了。西路军宣布失败后，尚有近三千人，石窝山分兵，分为左支队和右支队。左支队为主力部队，沿祁连山西进去新疆；右支队（分为三股）基本上是后勤人员伤病员和妇女，向北、向东、向南突围，分散游击，有人称之为丢包袱，吸引敌人，掩护主力（三十军）近千人西进。

这在感情上来说，有人想不通，宁愿同归于尽，也应该“以强掩弱”，主力部队应该掩护伤病老弱妇女突围。但从革命利益上来说，应该理智地看待这个问题，与其同归于尽，不如保留革命火种。就像一个战士背着伤员脱险，敌人追至，丢下伤员感情上说不过去，不丢伤员就会双双落人敌手，理智的办法是伤员要求把他丟下，掩护战士脱险，牺牲一个保存一个。

这样双方都能听从理智的召唤，也都表现得很高尚，这个道理讲透了，埋怨情绪也就没有了。

《碧血黄沙》是历史，是文学作品，只要在大的方面符合历史事实，是允许根据艺术需要进行虚构的，不虚构就没有文学，不虚构就成了史料汇编。历史上没有人拿陈寿的《三国志》，去要求三分真实七分虚构的《三国演义》。

可是我们有很多老同志不习惯于艺术规律，许多史家也绝不容忍虚构，这就很容易求全责备扼杀艺术作品。

所以笔者在重大史实面前，是十分慎重、严谨的。

四

问：

《碧血黄沙》是一部纪实性很强的长篇，在历史事实与艺术虚构方面你是否也谈一谈。

答：

我还想再引用一次《中国文化报》记者访问我时说的那段话，他说：“文学和史学毕竟是两种属性，把当作历史来研究，可以；当作历史来要求，则不可以，因为文学需要虚构，不虚构就没有文学也没有艺术。”

有个别的读者，尤其是不熟悉艺术规律的读者，很容易拿着史料汇编来跟对照，所以，我在中，把某个部队番号、人名虚起来，免得来信问：xx团团长姓王你怎么写成姓李了。

即使按照史料写，也是困难的，比如九军军长孙玉清的死，很容易找到四种截然不同的说法：

一、《长征——前所未闻的故事》370页中说：“军长孙玉清被绑在炮口上炸得粉身碎骨”；二、有的说他死时当面骂马步芳：“你们杀吧，二十八年后，老子还是一条好汉”；三、有的写他亲口向敌人承认自己的身份与敌人同吃同住，卑躬屈节，由阶下囚成了马步芳的座上客；四、孙玉清宁死不屈，刽子手马昌龙挥舞屠刀，将他杀死在马忠义住所后院的马厩内。

马元海死的说法也是多种多样的，有的材料写毙伤马元海、马廷祥以下官兵三万余人；有的写他被解放军活捉，把他囚在木笼里在西宁游街，解放军要枪毙他，未及行刑，他就自杀在狱中；有的说他被老红军战士兰彦民招降，不仅没有逮捕他，反而在减租减息中保护他顺利过关，一九五一年三月病死家中。

文学作品只能在不违背大的历史真实的情况下，根据艺术需要刻划塑造自己的艺术形象。

像马元海的总参谋长原名张时之，中的张慎之是艺术形象，不是生活中的张时之。

五

问：

《悲壮的征程》序言一开头就说：“举世闻名的红军长征结束不久，在甘肃河西走廊，发生了惊心动魄的红西路军战败的历史悲剧。”我认为这是很准确的说法。可是现在有个别老同志把“悲剧”当成贬义辞，认为谈“过五关斩六将”才是赞扬，谈“夜走麦城”就是抹黑，你能否就写悲剧谈谈你的看法？

答：

认为写悲剧就是抹黑，这是一种误解。悲剧事件，本身就是一部壮美的史诗，用马克思的话说，悲剧就是“把美好的事物毁坏给人看。”被毁坏的东西是美好的东西，它才引起人们的赞美、同情、伤悼、怀念、感叹，为之痛哭落泪，才称得上感人至深。

失败，并不影响其伟大！巴黎公社只活了几十天，但它仍然是伟大的！

悲剧，包含了人类历史、经验、教训、智勇、豪迈、崇高的全部瑰奇，所以它历来是文学的上乘，凡世上不朽的名著，无一不是悲剧。真正能够打动人感动人的莫不来自悲剧，因为它把人类的品格推到了极端。

朱光潜在《悲剧心理学》中写道：“悲剧是人类激情、行动及其后果的一面放大镜，一切都在其中变得更宏大。”悲剧是展现人类与苦难、死亡、灾变、失败进行斗争崇高品格的舞台。惠特曼说：“当失败不可避免时，失败也是伟大的，而且死和绝望也是伟大的！”当一个老母鸡为了保护它的鸡雏而仰头跟扑下的恶鹰搏斗时，即使它失败了，那不也是伟大的吗？

席勒在他的《论悲剧题材产生快感的原因》中说：“只有在暴力的状态中，在斗争中，我们才能保持住我们道德本性的最高意识，而最高度的道德快感总是由痛苦伴随着。”

人的伟大、尊严、大智、大勇、无私、无畏等崇高品格无不体现在巨大、宏伟、深刻、严酷的生死搏斗之中。

所谓悲壮者，不悲焉能壮乎？

美国戏剧家尤金·奥尼尔说：

“认为悲剧就是不幸，那完全是现代人的看法。古希腊人和伊丽莎白时代的人就比我们懂得更多些，他们感到悲剧给人带来的巨大鼓舞，悲剧能够在精神上激励他们，使他们更加深刻地了解生活。通过悲剧，他们摆脱了日常生活中的无谓的操心，他们看到悲剧使他们生活高尚。”他又说：“悲剧并非我们土地上生长的吗？不，我们本身就是悲剧，是已经写和尚未写成的悲剧中最令人震惊的悲剧。”

我们的胜利是由千百次失败、挫折、千万人牺牲流血换来的。连老祖宗都懂得失败是成功之母。千百次失败千百次斗争，才谈得上不屈不挠，才谈得上排除万难不怕牺牲去争敢胜利，才能让人们知道革命的艰难，才能使人们感到革命成果的可贵。“八一”南昌起义失败了，秋收起义失败了，才有了井冈山道路。这就是恩格斯说的“历史的必然要求和这个要求的不能实现”的悲剧性的冲突。南昌起义、秋收起义是历史的要求，但在那个历史条件（敌强我弱）下，却不能实现这个要求。

陈天华死了，邹容死了，秋瑾也死了，他们的斗争不可能取得胜利，但是他们是后人胜利的铺路的石子，他们不失其伟大！

胜利，就像一棵银杏树，当孙儿们去摘取白果时，不要忘了种树的老爷爷！那老爷爷种树见不到果，他的悲剧在兹，他的伟大也在兹。

我之所以反反复复说一些尽人皆知的道理，主要是反映了自己谨小慎微的心态，生怕有人不理解文学规律，生怕有人认为写失败就是抹黑，生怕天天讲要事实求是的人，就是不实事求是，生怕有人不理解邓小平同志提出的“写什么和怎么写，只能由文学家在艺术实践中去探索和逐步求得解决。在这方面，不要横加干涉”的精神，所以拿出古今中外名家对悲剧的论述，拿出马克思和恩格斯的名言来加以抵挡。这是一个作家的苦衷。

只有在充分执行双百方针和遵循艺术规律指导下，党所要求的“无愧于我们伟大人民、伟大时代的优秀作品”才会产生。

一个“不求高难度，只求不失误”的运动员，是创造不出好成绩的。

六

问：

上海青年评论家毛时安以《寻找形式》为题在《书讯报》著文说：《湘江之战》显然是一部不同于以往历史的极其独特的作品，……表现了作者对长篇，尤其是长篇历史（作品）形式的寻找思考和创造。……

你的这部《碧血黄沙》仅就形式而言，显然不同于《湘江之战》和《皖南事变》，你在创作过程中是如何寻求这种形式的。

答：

x。